[Обсуждение] Почему вы считаете, что не нужно делиться прибыльной стратегией?

[Тимур Тимурович]

Я считаю что при достаточно серьезном распространении прибыльной системы за нее рано или поздно возьмутся маркет мейкеры, пример этому торговля на гэпах на открытии рынка

[Silentspec]

А что не так с гэпами?

[Старик]

А что не так с гэпами?

И с ТС на гэпах?

Гэпы природны как восход солнца - есть и будут.

А если речь о том, что в пятницу за секунды до закрытия не стоит ставить гигантские отложки в обе стороны - ну так этого никогда делать не стоило...

[Тимур Тимурович]

Имею ввиду первоначальное движение против закрытия гэпа для сбора стопов открывшихся в сторону закрытия

[Старик]

Имею ввиду первоначальное движение против закрытия гэпа для сбора стопов открывшихся в сторону закрытия

Мне кажется более корректным объяснять это развитием обычно новостного импульса, начально проявившемся в гэпе.

А то, что кто-то входит рыночным ордером с коротким стопом против де-факто новостного импульса, не дождавшись его истечения, и попадает на стопы - так маркетмейкеры здесь причем??!!

Не говоря о том, что ТС на гэпах не одна - и каким образом их утаивание от народа должно помочь входящему против импульса?!

Вариантов много - входи с управляемой задержкой или отложкой или со стопом, пропорциональным размеру гэпа (с контролем ММ)...

Вот единственное что точно не принесет ни копейки - это если вы будете в глубочайшей тайне, никому ничего не говоря, раньше времени становиться против гэпа со слишком коротким стопом.

И заверяю, что из-за нашей малости маркетмейкеры никого из нас не будут видеть в упор вне зависимости от того, молча или с криками вы пытаетесь пристроиться к закрытию гэпа!...
Вот вы слышите крики отдельно взятой песчинки на берегу океана?!

[XPTUSD]

Я считаю что при достаточно серьезном распространении прибыльной системы за нее рано или поздно возьмутся маркет мейкеры, пример этому торговля на гэпах на открытии рынка

Спойлер

Ну да, крупнейшие мировые банки, всякие фонды и инвесторы с активами в триллионы долларов по всему миру круглогодично вообще не спят и ждут когда же кто-то на русскоязычном Трэйдлайкэпро опубликует свою прибыльную ТС.
Чтобы, значит, начать против неё сообща бороться - все триллионы баксов против одного.
Ну да, ага, конечно...

Субъективно так может показаться. Но так не может быть, вы же понимаете.

На самом деле, видимо, со временем срабатывает множество факторов - как манипулируемость рынком, так и чисто рыночное природное саморегулирование.
И, имхо, важно понимать фактор времени и что со временем стареет и умирает все.

Имхо, наши ТС есть отработка выявленных нами неких рыночных (или математических) временных закономерностей.
Временных!
Со временем об этой конкретной закономерности становится известно (если не было известно раньше вас!) еще тысячам и десяткам тысяч субъектов рынка - в том числе всем крупным.
Учитывая непрерывную противоположность интересов, быки с медведями начинают вести борьбу еще и на этом "участке фронта" - и выявленная вами закономерность и базирующаяся на ней ТС начинают работать хуже или перестают работать вообще.
С ходом времени, по логике, это должно происходить всегда!

Этот объективный ход событий идет вне зависимости от того, сообщите вы о своей ТС на форуме или нет.
Со временем практически любая ТС, как минимум, станет работать несколько хуже.

Просто, если вы никому не будете говорить как торгуете, то вам и в голову не придет, что ТС сдохла потому, что вы её опубликовали на форуме или в чате.
ТС ослабеет или сдохнет по любому - просто по времени. Даже если под пытками вы не выдадите свою ТС.
А вот если ТС сдохнет после того, как вы её опубликуете - то можно будет мрачно пить водку и параноидально думать, что мировые сионисты и масоны узнали ваш секрет и теперь борются лично с вами всеми своими триллионами, суки.

В мире форекса мы песчинки на пляже.
Думаете, океан задумал заговор лично против одной из миллионов песчинок на одном из бессчетных пляжей?
Просто однажды океан смывает каждую из песчинок всем скопом, а не по отдельности.

P.S. в Банке Голдманов на автоматизацию торговли не так давно тратили от $100 миллионов в год.
В мире на автоматизацию торговли ежегодно тратятся миллиарды долларов.
Десятки, а скорее сотни тысяч высокооплачиваемых спецов в микроскоп изучают рынок и, по любой выявленной временной закономерности, программируют как её использование - так и противодействие ей.
Это еще одна из причин, по которой практически все выявляемые нами закономерности со временем начинают работать хуже или перестают работать вообще.

Согласны?

P.P.S. На самом деле делится наработками выгодно.
В коллективном обсуждении и тестировании могут быть быстрее найдены лучшие решения и/или сэты для ботов - причем и такие, которые самостоятельно вы бы просто не нашли или не успели бы найти.
Если пришедшая вам в голову идея была здравой, то её коллективная проработка повысит её эффективность и увеличит время её прибыльного использования и полученную вами прибыль.
Да, тролли могут лить на вас дерьмо: но вы заработаете больше - а деструктивные тролли, как обычно, останутся ни с чем.

[Гость]

Когда вопрос касается публикации своей ТС, постоянно возникают разные описания противостояний участников рынка. Но совершенно не понятно, кто, за что и с кем сражается. Понятно, что отдельные участники рынка имеют определённые заинтересованности в поведении цены на конкретный актив, но они (заинтересованности) никак не могут быть связаны с какой-то ТС.

Ведь ТС - это поиск закономерностей и использование их в своей торговле. А значит противостояние ТС - противостояние закономерности, это что-то типа "Эй, там чувак открыл закон притяжения, надо его закрыть" =)) . Да, есть фундаментальные закономерности, связанные с природой рынка, и есть закономерности, связанные с текущей ситуацией, которые имеют место в данный период. Но их изменение никаким образом не связано с действиями каких-то лиц. Никто не противостоит закономерности, для этого надо быть полным идиотом. Все ищут и используют закономерности.

То есть, всем плевать на то, кто какой ТС пользуется, и если какой-либо крупный участник рынка действует определённым образом, то не потому, что он кому-то противостоит, а потому, что у него есть своя ТС, которая, так же, как и все другие, основана на определённых закономерностях или, возможно, потребностях.

---

Основная проблема большинства трейдеров в том, что они думают, будто спекулянты образуют рынок и все участники рынка - спекулянты. Отсюда и возникают вопросы типа "А что будет с рынком если все начнут получать прибыль?". Это абсолютно не верно, спекулянты - лишь часть участников рынка, по некоторым источникам - довольно небольшая. Есть большое количество причин для участия в торговле, никаким образом не связанных со спекуляциями, это хеджирование рисков, удовлетворение потребностей бизнеса, долгосрочные инвестиции, и далее их можно разбить на более конкретные.

Все эти участники, для которых рынок является инструментом ведения бизнеса, и являются образующими, пока есть они - есть рынок. Своими действиями они оказывают влияние на движение цены, при этом не имея цели это влияние оказывать. Изменено 23 февраля, 2016 пользователем - Alexander -

[odin343]

Почему вы считаете, что не нужно делиться прибыльной стратегией?

Очень просто - потому что ММ всегда играют против толпы.
Чем больше мелких спекулянтов будет торговать по одной стратегии, тем она хуже будет работать.
Есть только один выход - заинтересовать крупного игрока своей стратегией и торговать с ним по ней =))

[Старик]

Коллега odin343, вы серьезно считаете, что ёрзанье 10 песчинок на берегу океана им будет услышано?

Более того, я очень сомневаюсь, что более 2% ордеров выводится из ДЦ...
Все наши страсти, как всегда, начинаются, происходят и заканчиваются где всегда - на кухне.

Опасаясь, что вас заметит ММ, вы мысленно увеличиваете себя примерно в миллион раз.

Не беспокойтесь - мы все здесь присутствующие в полной безопасности и никогда не попадем в поле зрения ММ даже на секунду...

[Гость]

Более того, я очень сомневаюсь, что более 2% ордеров выводится из ДЦ...
Все наши страсти, как всегда, начинаются, происходят и заканчиваются где всегда - на кухне.

Почему вы считаете, что ДЦ не выводят позиции?

[kinokuroman]

а зачем выводить тех, кто сливает?

[Гость]

а зачем выводить тех, кто сливает?

При чём здесь те, кто сливает? ДЦ не может заранее знать результаты трейдера. Трейдеров, стабильно и регулярно сливающих депозиты, мало (если такие вообще существуют). Обычно трейдер пробует на демо, когда начинает получать прибыль - переходит на реал. В процессе он либо выходит в плюс либо забивает на какое-то время, за которое вполне может изменить свои результаты.

Нормальным ДЦ нет смысла держать на себе позиции, они просто выводят совокупную позицию, которая составит 10-15% всего объёма по инструменту, забирают свои комиссии и не парятся.

---

Перефразирую вопрос. На каких реальных фактах основан вывод о том, что ДЦ не хеджируют позиции?

[Старик]

Нормальным ДЦ нет смысла держать на себе позиции, они просто выводят совокупную позицию, которая составит 10-15% всего объёма по инструменту, забирают свои комиссии и не парятся.

Перефразирую вопрос. На каких реальных фактах основан вывод о том, что ДЦ не хеджируют позиции?

Нет, я не имел в виду, что ДЦ не хеджирует позиции. Хеджируют и абсолютное большинство 24/5.

Но я писал об ордерах - а не о выводимом %% хеджируемой совокупной позиции.
А это разные вещи.

Имхо, малые и все центовые ордера де-факто перевариваются внутри ДЦ.
Перекос и необходимость хеджирования создают меньшее количество больших ордеров наиболее крепких трейдеров.

Исходя из этих соображений, я и высказал предположение, что количественно лишь крайне малая часть ордеров хэджируется.
Но кроме случаев всем видимого глобального тренда, в котором долго есть перевес позиций в одну сторону.
Но как раз такое бывает редко.

[Гость]

Нет, я не имел в виду, что ДЦ не хеджирует позиции. Хеджируют и абсолютное большинство 24/5.

Но я писал об ордерах - а не о выводимом %% хеджируемой совокупной позиции.
А это разные вещи.

Имхо, малые и все центовые ордера де-факто перевариваются внутри ДЦ.
Перекос и необходимость хеджирования создают меньшее количество больших ордеров наиболее крепких трейдеров.

Исходя из этих соображений, я и высказал предположение, что количественно лишь крайне малая часть ордеров хэджируется.
Но кроме случаев всем видимого глобального тренда, в котором долго есть перевес позиций в одну сторону.
Но как раз такое бывает редко.

Конечно, ДЦ имеют разные схемы исполнения, и понятно, что центовики изначально исполняются внутри ДЦ. Но обычная схема исполнения на счетах типа "Market Execution" - получение ордера, отправка ордера на контрагента, подтверждение цены контрагента, подтверждение цены исполнения. В итоге все ордера выводятся на контрагента, уменьшая или увеличивая совокупную позицию.

[Старик]

- Alexander -, в ваших словах есть логика.
И вы правы, что тип счета надо учитывать особо.
И даже можно согласиться с тем, что для "Market Execution" все ордера должны проходить через контрагента - хотя всё равно не вполне понятно что с центовыми счетами и ордерами, допустим, менее 0.5 лота, которые вряд ли контрагенту предъявишь для исполнения...

Но вообще-то моё допущение имеет право на жизнь без статуса истины в последней инстанции.

На самом деле, возвращаясь к теме топика, не вполне понятно писал ли odin343 всерьез или изящно постебался. :)

[Гость]

И даже можно согласиться с тем, что для "Market Execution" все ордера должны проходить через контрагента - хотя всё равно не вполне понятно что с центовыми счетами и ордерами, допустим, менее 0.5 лота, которые вряд ли контрагенту предъявишь для исполнения...

Ну, центовики - всего лишь средство рекламы, типа "Смотрите! Мы крутые! У нас центовики есть!!", существенной прибыли на центовиках никто не получает, затраты на них - затраты на рекламу, это как затраты на билборд или баннер. ДЦ не станет заморачиваться с выводом их на контрагента, выведут совокупную позицию, когда она достигнет определённого объёма.

Что до минимального объёма ордеров на обычных счетах, в Альпари есть старая статья, которая описывает в общих чертах схему работы ECN Currenex, ссылка. Там же указано, что 0.5 лота - ограничение системы по умолчанию, но многие банки готовы принимать ордера от 0.01 лота, поэтому ДЦ определяет условия с контрагентами внутри ECN индивидуально.

P.S. Может стоит перенести посты про ДЦ сюда ?

---

Прикрепил мануал по Currenex, для тех, кому интересно, что из себя представляет эта ECN.

Currenex.User.Manual.ru_RU.pdf

Изменено 3 марта, 2016 пользователем - Alexander -

[MagDag]

Цитата

Трейдеров, стабильно и регулярно сливающих депозиты, мало (если такие вообще существуют). Обычно трейдер пробует на демо, когда начинает получать прибыль - переходит на реал. В процессе он либо выходит в плюс либо забивает на какое-то время, за которое вполне может изменить свои результаты.

Звучит как цитата из букваря, я конечно допускаю что есть люди которые будучи новичками на форе не сливали депозиты и научились торговать, но уверен что у подавляющего большинства было не так все складно. Рядового Васю вчера пришедшего на фору не интересует демо, он пришел зарабатывать бабло, и разобравшись бегло в кнопках вверх/вниз (возможно на демо) в ход пускает реальные деньги, и врятли его карьера трейдера закончится всего лишь одним сливом, дальше больше, немного знаний, уверенности в успехе, новые идеи, всевозможные граали, выкачивают из васи деньги, и это продолжается годами. В общем трейдеры регулярно сливающие депозиты ходят по улицам толпами.

[Гость]

Я конечно допускаю что есть люди которые будучи новичками на форе не сливали депозиты и научились торговать, но уверен что у подавляющего большинства было не так все складно. Рядового Васю вчера пришедшего на фору не интересует демо, он пришел зарабатывать бабло, и разобравшись бегло в кнопках вверх/вниз (возможно на демо) в ход пускает реальные деньги, и врятли его карьера трейдера закончится всего лишь одним сливом, дальше больше, немного знаний, уверенности в успехе, новые идеи, всевозможные граали, выкачивают из васи деньги, и это продолжается годами. В общем трейдеры регулярно сливающие депозиты ходят по улицам толпами.

До первых результатов ДЦ ничего не знает о рядовом Васе. Если рядовой Вася не совершенствуется и продолжает делать одно и то же, рассчитывая на другой результат, то рядовой Вася - идиот, таких очень мало, большинство либо начинаю разбираться, либо забивают. За адреналином идут в казино или на бинарные опционы, там можно не думать, но это - другая тема. А если рядовой Вася совершенствуется, то где гарантия, что за первым сливом последует второй?

Суть в том, что вы утверждаете, что стабильно убыточных трейдеров очень много, но на каком основании вы делаете подобный вывод? Согласно статистике, распределение характеристик элементов реального мира подчиняется нормальному закону распределения, это означает, что стабильно убыточных трейдеров и стабильно прибыльных трейдеров примерно поровну, если вы утверждаете, что вторых примерно 2%, то вы автоматически утверждаете, что и первых примерно 2%. А оставшиеся 96% либо совершенствуются либо забивают.

Звучит как цитата из букваря.

Что за цитата из букваря? Изменено 15 апреля, 2019 пользователем AlexanderV

[MagDag]

Вася как суслик, и в ДЦ знают что он есть, хоть возможно его и не видно, но я не о ДЦ. Вспомнилась цитата из одного хорошего фильма "Невезучие" с Жаном Рено
— Говоря проще, он идиот.
— Я думаю, в сумашедшем доме ему будет в самый раз.
— Он не сумашедший, а идиот. Сумашедшие живут за высоким забором, а идиоты ходят по улице толпами.

Вася вовсе не идиот, в какой то степени, ведь не секрет что нужно достаточно много времени что бы освоить торговлю, набраться опыта и знаний, морально дорасти до приемлемого уровня управления деньгами, и на сколько я знаю демо счет и прочие тренажеры не решают проблему а всего лишь помогают, в демо ты мега-нагибатор форекса, в реале ты никто, а когда дело касается реальных денег на торговом счете всегда хочется рискнуть, опытные битые трейдеры знают что оно того не стоит и успешно гасят это желание так как часто в прошлом это плохо заканчивалось, а новичку эти чувства не ведомы, хоть и все вокруг говорят что так не делают, и он учится постепенно, сливая депозиты, совершая крупные убытки, проходит 3-4 года к примеру и Вася уже знает как работать по уму, а бывает не учит жизнь человека ничему , и да скорей всего после слитого вагона денег забросит это занятие, ну не его это, бывает.
Вывод о том что сливающих много в основном я делаю на личном опыте и некоторых наблюдениях по форуму, я бы не сказал что я стабильно зарабатывающий трейдер, но уже достаточно давно этим занимаюсь, и многое что было на моем пути еще свежо в памяти. Про
характеристику мира и закон притяжения не скажу, но думаю что денежная масса сливающих трейдеров как новичков так и не новичков на много больше денежной массы зарабатывающих трейдеров, по одной простой причине, заработать труднее чем потерять.

[Гость]

Вася вовсе не идиот, в какой то степени, ведь не секрет что нужно достаточно много времени что бы освоить торговлю, набраться опыта и знаний, морально дорасти до приемлемого уровня управления деньгами, и на сколько я знаю демо счет и прочие тренажеры не решают проблему а всего лишь помогают, в демо ты мега-нагибатор форекса, в реале ты никто, а когда дело касается реальных денег на торговом счете всегда хочется рискнуть, опытные битые трейдеры знают что оно того не стоит и успешно гасят это желание так как часто в прошлом это плохо заканчивалось, а новичку эти чувства не ведомы, хоть и все вокруг говорят что так не делают, и он учится постепенно, сливая депозиты, совершая крупные убытки, проходит 3-4 года к примеру и Вася уже знает как работать по уму, а бывает не учит жизнь человека ничему , и да скорей всего после слитого вагона денег забросит это занятие, ну не его это, бывает.
Вывод о том что сливающих много в основном я делаю на личном опыте и некоторых наблюдениях по форуму, я бы не сказал что я стабильно зарабатывающий трейдер, но уже достаточно давно этим занимаюсь, и многое что было на моем пути еще свежо в памяти.

Не хочу опять использовать резкие слова, но, если Вася думает, что одинаковые действия в одинаковых ситуациях приведут к разным результатам, то он идиот, без вариантов. Нормальные люди анализируют и меняют свои действия. То, что трейдер слил пару депозитов во время своего развития - это нормально, но сливать стабильно и регулярно - это нечто странное...

Ваш вывод не основан на логике, вам кажется, не более того, ваш опыт не характеризует большинство. Логика же подсказывает, что после первого слива трейдер резко становится более аккуратным. Наиболее вероятно, что трейдеры либо забивают либо развиваются, нежели, что они тупо сливают без каких-либо изменений.

Демо отличается от реала только при жёстком скальпинге, в остальных случаях разницы нет. Если ТС с приемлемыми стопами и тейками показывает хорошие результаты на демо, то и на реале будет так же.

Что касается ММ - я тоже могу судить по своему опыту, и мой опыт заключается в том, что я никогда не нарушал ММ, начиная с первых своих сделок, просто не видел в этом смысла. И вот вопрос, почему вы считаете, что ваш опыт достовернее моего?

Про характеристику мира и закон притяжения не скажу, но думаю что денежная масса сливающих трейдеров как новичков так и не новичков на много больше денежной массы зарабатывающих трейдеров, по одной простой причине, заработать труднее чем потерять.

На чём основан вывод о том, что получить прибыль проще, чем получить убыток? Если не учитывать спред и комиссии, то прибыль ничем не отличается от убытка. А спред и комиссии - как раз то, что ДЦ получают, хеджируя позиции. Изменено 3 марта, 2016 пользователем - Alexander -

[MagDag]

Но почему же одинаковые действия в одинаковых ситуациях, по вашему пытаться найти подходящую себе систему, стратегию или методы торговли это признаки идиотизма? Как можно знать о хорошем не зная о плохом? Достаточно взглянуть на многообразие торговых систем, алгоритмов и прочего, новый человек во всем этом многообразии может потеряться далеко и на долго, и то это только пол беды, вторая заключается в эмоциональной устойчивости трейдера, что обычно приобретается со временем и опытом.
Никто ничто тупо раз за разом не сливает, можете поспрашивать к примеру у управляющих слитых памм-счетов как это происходит, вариантов поверьте будет масса, ведь сливаться никому не интересно.
Не, :d :d почему сразу мой опыт лучше вашего, ваш опыт это ваш, мой это мой )), я всего лишь указал на чем основывается мое мнение, а еще основывается я писал на наблюдениях по форуму, и по ним я вижу очень мало прибыльно торгующих людей, для всех остальных ММ видимо пустые слова, но явно не для вас, так что вас ждут великие дела раз так все правильно делаете.

Цитата

На чём основан вывод о том, что получить убыток проще, чем получить прибыль?

На том что прибыльная торговля является целым достижением нежели убыточная

[Гость]

Речь, если вы не поняли, о том, для чего нормальному ДЦ не выводить сделки?

Но почему же одинаковые действия в одинаковых ситуациях, по вашему пытаться найти подходящую себе систему, стратегию или методы торговли это признаки идиотизма? Как можно знать о хорошем не зная о плохом? Достаточно взглянуть на многообразие торговых систем, алгоритмов и прочего, новый человек во всем этом многообразии может потеряться далеко и на долго, и то это только пол беды, вторая заключается в эмоциональной устойчивости трейдера, что обычно приобретается со временем и опытом.

Я рассматриваю именно одинаковые действия потому, что если трейдер развивается, то нет гарантии для ДЦ, что он сольёт в очередной раз, а значит данный вариант нет смысла рассматривать. Тот, кто развивается имеет переменные результаты, а ДЦ, для получения прибыли от принятия сделок на себя, нужны стабильно и регулярно сливающие трейдеры, а не трейдеры с переменными результатами.

Никто ничто тупо раз за разом не сливает, можете поспрашивать к примеру у управляющих слитых памм-счетов как это происходит, вариантов поверьте будет масса, ведь сливаться никому не интересно.

Вы утверждали, что таких людей большинство, постоянно сливающих раз за разом.

Не, :d :d почему сразу мой опыт лучше вашего, ваш опыт это ваш, мой это мой )), я всего лишь указал на чем основывается мое мнение, а еще основывается я писал на наблюдениях по форуму, и по ним я вижу очень мало прибыльно торгующих людей, для всех остальных ММ видимо пустые слова, но явно не для вас, так что вас ждут великие дела раз так все правильно делаете.

Вы видите одно, другие видят другое, это субъективно. К тому же, стабильно сливающих вы, скорее всего, вообще не видите на форуме.

Цитата

На чём основан вывод о том, что получить убыток проще, чем получить прибыль?

На том что прибыльная торговля является целым достижением нежели убыточная

А стабильно убыточная торговля - не достижение? Тогда попробуйте целенаправленно слить с риском 1% на сделку, сразу мнение изменится. Убыток и прибыль - одно и то же, просто с разным знаком.


Вы ушли от темы, если захотите ещё отвечать, то перед ответом прочитайте сообщения начиная с этого Изменено 8 марта, 2016 пользователем - Alexander -

[Старик]

Вы оба ушли от темы и предельно далеко. Гляньте на её название - ничего общего. Завязывайте.

И прежде чем затеивать подобные дискуссии, надо договариваться о терминах - чтобы определиться с тем о чем будете спорить до потери сознания.
"Постоянно сливает" как предмет дискуссии!!
Постоянно - это сколько и как часто? Сливает это что?
Вы даже не определились о чем вы спорите вообще - но спорите.

Для одного, педантичного, рационального и минимально поддающегося эмоциям, более одного слива депо невообразимо много потому, что он всегда соблюдает консервативный ММ, любит и умеет учиться.

Для другого, более битого и менее дисциплинированного, приемлемо несколько циклов "подучился-попробовал-слил"...
Причем людей с такой историей действительно очень много.

Можете открыть отдельный топик, поспорить о чём здесь наверно есть...

Но для данного топика это 100% оффтоп!

Изменено 4 марта, 2016 пользователем Старик

[Гость]

Но для данного топка это 100% оффтоп!

Я предлагал перенести сообщения в топик про ДЦ.

[Старик]

- Alexander -, я помню и сделаю.
Просто процедура переноса/разделения топиков немного стремная, может потребовать 2-3 манипуляций и я это действо выполню скорее на выходных, когда будет поспокойней.