[Обсуждение] Мани Менеджмент

[Старик]

8 часов назад, Kentavr01 сказал:

Результат зависит только от вероятности прибыльной сделки и соотношения риск/профит.

Имхо, последовательность лоссов/профитов играть роль все же должна.

Но вот какие факторы играют большую роль, а какие меньшую и какими формулами это описывается - это интересно.

 

Если интересно, можно выделить все посты по вопросу и вынести в отдельный топик для полного рассмотрения взаимосвязей и взаимозависимостей.

Вычисление оптимального риска для установленных винрейта и R/R, возможно, даже заслуживает создания отдельного калькулятора в блоге.

[Kentavr01]

19 часов назад, Старик сказал:

Имхо, последовательность лоссов/профитов играть роль все же должна.

Но вот какие факторы играют большую роль, а какие меньшую и какими формулами это описывается - это интересно.

 

 

Проверьте в екселе  - и убедитесь, что очередность сделок не влияет. Это можно доказать и чисто математически, но здесь это будет слишком громоздко.

А по теме риск-менеджмента есть очень обстоятельная статья Павла на его основном сайте (tradelikeapro). А исходная табличка - правильная и очень поучительная. Для каждой торговой системы с заданными величинами средних убытков, средних прибылей и винрейта существует оптимальная величина лота, обеспечивающая максимальную (в среднем опять же...) доходность.

Тут только надо добавить, что все это правильно в статистическом смысле. Т.е. при достаточно большом количестве сделок - порядка сотен.

В реалиях конкурса возможны существенные отклонения от этой статистики: т.е. могут быть удачные разгоны, а могут быть и неожиданные сливы.

Оптимальные лоты имеют смысл на "дистанциях" порядка года и при условии, что характер рынка не поменялся и параметры ТС остались прежними.

Что, сами понимаете, не всегда так. 

Но удивительные взлеты с не менее удивительными падениями, я полагаю, бывали у большинства присутствующих на этом форуме. И это вполне укладывается в обсуждаемую теорию: слишком большой риск неизбежно ведет к сливу депозита.

Изменено 19 ноября, 2019 пользователем Kentavr01

[realmoujik]

@Kentavr01 Я думаю для входа и выхода из сделки должны быть основания. Надо брать то, что рынок даёт, и самое главное не обманывать себя. Фиксированый RR на мой взгляд не самая эффективная техника торговли. Но это опять же сугубо моё мнение.

[Kentavr01]

Проблема теории и практики: "Практика без теории слепа, а теория без практики мертва". Но есть поистине удивительные вещи. Я вчера проверил несколько сот сделок, которые я сделал на этом конкурсе, и убедился, что мой винрейт равен 0,5!!! И это при наличии достаточно обкатанной ТС! С таким же успехом можно было сделки заявлять полностью "от фонаря"...  Правда, я никогда раньше не торговал индексами.

И кстати, я трижды за это время удваивал депозит и трижды скатывался обратно к исходной величине. А вот это уже, пожалуй, закономерно: риски были слишком велики.

Вот Вам и теория, вот Вам и практика...

А насчет RR - я с Вами полностью согласен: какой смысл ограничивать рост прибыли? Главное - не давать расти убыткам.

[MaxDimon]

Влияние риска, на величину прибыли

Меня собственно зацепил данный скрин, который выложил realmoujik.

 

Мне непонятно, почему, при прочих равных условиях, доход от роста риска сначала увеличивается, а потом падает. А при риске в 21% и более, приносить убыток по ТС. Если у кого есть идеи,с удовольствием их выслушаю. А свои размышления по этому поводу напишу позже.

 

 

 

 

[Kentavr01]

Алгоритм расчета в таблице заключается в том, что величина депозита по сути определяется произведением коэффициентов: коэфициента убытка (K1=1-риск) и коэффицента прибыли (K2=1+профит). Количество этих коэффициентов определяется количеством прибыльных (P) и убыточных (L) сделок. Таким образом, коэффициент убытка возводится в степень, равную количеству убыточных сделок, а коэффициент прибыли - в степень равную количеству прибыльных.

V=Dx(K1)**Lx(K2)**P

Кстати, отсюда следует, что очередность убыточных и прибыльных сделок не имеет значения. Имеют значение величины К1 и К2 и степени в которые они возводятся. Фокус заключается в том, что К1 меньшее единицы с увеличением риска быстро уменьшается и при возведении в степень очень быстро «обнуляет» результат, а К2 большее единицы растет не так быстро. В итоге, при изменении величины риска всегда существует оптимум для V, при этом оптимальный риск не слишком велик для соизмеримых величин P и L.

Изменено 20 ноября, 2019 пользователем Kentavr01

[MaxDimon]

11 минут назад, Kentavr01 сказал:

Алгоритм расчета в таблице заключается в том, что величина депозита по сути определяется произведением коэффициентов: коэфициента убытка (K1=1-риск) и коэффицента прибыли (K2=1+профит). Количество этих коэффициентов определяется количеством прибыльных (P) и убыточных (L) сделок. Таким образом, коэффициент убытка возводится в степень, равную количеству убыточных сделок, а коэффициент прибыли - в степень равную количеству прибыльных.

V=Dx(K1)**Lx(K2)**P

Кстати, отсюда следует, что очередность убыточных и прибыльных сделок не имеет значения. Имеют значение величины К1 и К2 и степени в которые они возводятся. Фокус заключается в том, что К1 меньшее единицы с увеличением риска быстро уменьшается и при возведении в степень очень быстро «обнуляет» результат, а К2 большее единицы растет не так быстро. В итоге, при изменении величины риска всегда существует оптимум для V, который не слишком велик для соизмеримых величин P и L.

До читал до середины. Не очень люблю формулы, они не дают наглядной картины.

Я стараюсь упростить любую систему чтобы чётче вырисовывался корень проблемы...

----------

Как я вижу картину: понятное дело как ни крути (сперва убыточная сделка, потом прибыльная, или наоборот) результат один и тот же будет. Для упрощения возьмём пят сделок с риском 1:2 и количество прибыльных сделок 2 против убыточных 3 . Те же условия, те же результаты.

Но выше 20% риска начинаем сливать.

Какой вывод напрашивается?

Я вижу что оптимальный процент риска это 10% - если я начинаю уменьшать получаю меньше прибыли, но зато дольше в торговле. Если начинаю увеличивать, опять теряю в прибыли, да ещё и риск вылететь с торгов выше.

Получается торгуй только с риском в 10% и тогда получишь максимум с торговли? При риске 1:2, конечно.

[MaxDimon]

31 минуту назад, Kentavr01 сказал:

Фокус заключается в том, что К1 меньшее единицы с увеличением риска быстро уменьшается и при возведении в степень очень быстро «обнуляет» результат, а К2 большее единицы растет не так быстро. В итоге, при изменении величины риска всегда существует оптимум для V

Тогда вопрос, почему оптимум именно на 10% попадает?

[Kentavr01]

Надо иметь в виду, что риск 10 % оптимален только при исходных данных, принятых в демонстрационной таблице (отношение прибыльных сделок к убыточным =0,4 и Профит/риску = 2). И этот оптимум объясняется тем, что при этой величине риска скорость роста убытков равна скорости роста прибыли.

Надо добавить, что для практики такой подход вообще неудобен. Ведь что означает постоянство коэффицентов убытка и прибыли? Это означает, что для каждой следующей позиции надо рассчитывать новое значение СЛ и ТП, чтобы сохранить степень риска и прибыльности. А на самом деле, если будем иметь четыре убыточных сделки подряд при постоянной величине СЛ (в пунктах), то степень риска будет расти с каждой сделкой! И в этом случае, очередность убыточных и прибыльных сделок уже имеет значение. О чем и говорит интуиция трейдера - по мере уменьшения депозита риск растет. А этот момент в приведенной таблице не учитывается.

Но сама табличка полезна. Она заставляет задуматься о допустимых величинах риска.

Ну а реальные величины СЛ и ТП надо расчитывать по другим формулам.

[MaxDimon]

10 часов назад, Kentavr01 сказал:

И этот оптимум объясняется тем, что при этой величине риска скорость роста убытков равна скорости роста прибыли

 Доброе утро... вы извините меня, но здесь я ничего не понял... ну причём здесь скорость роста убытка/прибыли (если вообще можно говорить о скорости на рынке, здесь скорее объём, или изменение).

Да и потом, процесс положителен до 10%, а потом идёт в обратную сторону, и ещё ниже. При тех же условиях.

И всё это движение не объясняет возникновение оптимума, к сожалению.

[Kentavr01]

Потому, что при рисках больше 10% убытки растут быстрее, чем растет прибыль. Например, при риске 30% коэффициент убытка равен 0,7, и если его перемножить 6 раз (убыточных сделок в таблице 6), т.е. возвести в шестую степень, то получим 0,117. Соответственно, коэффициент прибыли равен 1,6 и если его перемножить 4 раза (прибыльных сделок только 4), то получим только 6,55. Результат 0,117*6,55=0,77  - имеем убыток 23%

Приведенные цифры показывают, что убытки выросли почти в 10 раз, а прибыль только в 6 (это и есть скорости изменения). При рисках меньше оптимального убытки растут медленнее, чем растет прибыль, и в результате мы имеем прибыльную систему.

Оптимальный риск 0,9**6 х 1,2**4 =1,101,  т.е. обеспечивает 10% прибыли при торговле. Это максимум того, что можно получить при винрэйте =0,4 и RR=2. Для большей прибыльности надо иметь или большую вероятность прибыльных сделок, или большее отношение профит/риск. А лучше и то, и другое

К сожалению, без математики эти фокусы объяснить невозможно. Как известно, деньги счет любят...

Но я еще раз повторю, что модель, использованная в таблице слишком грубая. Она только демонстрирует НЕ очевидный эффект роста убытков при росте риска. На самом деле на практике все еще сложнее.

[MaxDimon]

6 часов назад, Kentavr01 сказал:

К сожалению, без математики эти фокусы объяснить невозможно.

Так вы и с математикой ничего не объяснили...

А то что после оптимума прибыль снижается это и так видно.

Почему до оптимума она увеличивается, условия ведь не изменились... сначала 2%, потом 3% потом 4%.... потом 10% (прибыль растёт), а потом 11% и бац, прибыль начинает уменьшатся. Почему рост прибыли не продолжается?

[Kentavr01]

Потому что убытки с увеличением риска увеличиваются быстрее, чем растет прибыль. Коэффициент убытков стремится к нулю, а на нуль можно что угодно умножать и получится все равно нуль. В нашем случае коэффициент убытка при риске 3% равен 0,83 (близок к единице), при риске 10% он уже только 0,53, а при риске 30% он скатывается до величины 0,117. В то время как коэффициент прибыли при риске 3% равен 1,26, при риске 10% - 2,07 и при риске 30% - только 6,55. Вот и получаем в итоге сначала прибыль 1,045, потом 1,097 (почти 10 % прибыли), а потом убыток - 0,76 (около 24 % ). 

Тут цифры несколько отличаются от табличных из - за того, что округлял результаты до трех значащих цифр после запятой, но суть то та же. Я пытаюсь Вам объяснить, что с изменением величины риска меняются величины убытков и прибылей, причем тут и проявляется "скорость" этого изменения.

К сожалению, Вас, вероятно, не учили основам математического анализа и что такое производная от функции Вы не знаете. А оптимум в простейшем случае имеет место тогда, когда имеются две функции (в нашем случае убытков и прибылей при изменении риска), которые изменяются в разные стороны с разными скоростями (это описывается их производными). Когда скорости этих процессов сравниваются, тогда и образуется оптимум. Т.е. оптимум бывает при равенстве этих двух производных.

Да... Боюсь, что легче не стало. Но, извините, жизнь такая

Изменено 21 ноября, 2019 пользователем Kentavr01

[MaxDimon]

9 часов назад, Kentavr01 сказал:

Потому что убытки с увеличением риска увеличиваются быстрее, чем растет прибыль. Коэффициент убытков стремится к нулю, а на нуль можно что угодно умножать и получится все равно нуль. В нашем случае коэффициент убытка при риске 3% равен 0,83 (близок к единице), при риске 10% он уже только 0,53, а при риске 30% он скатывается до величины 0,117. В то время как коэффициент прибыли при риске 3% равен 1,26, при риске 10% - 2,07 и при риске 30% - только 6,55. Вот и получаем в итоге сначала прибыль 1,045, потом 1,097 (почти 10 % прибыли), а потом убыток - 0,76 (около 24 % ). 

Тут цифры несколько отличаются от табличных из - за того, что округлял результаты до трех значащих цифр после запятой, но суть то та же. Я пытаюсь Вам объяснить, что с изменением величины риска меняются величины убытков и прибылей, причем тут и проявляется "скорость" этого изменения.

К сожалению, Вас, вероятно, не учили основам математического анализа и что такое производная от функции Вы не знаете. А оптимум в простейшем случае имеет место тогда, когда имеются две функции (в нашем случае убытков и прибылей при изменении риска), которые изменяются в разные стороны с разными скоростями (это описывается их производными). Когда скорости этих процессов сравниваются, тогда и образуется оптимум. Т.е. оптимум бывает при равенстве этих двух производных.

Да... Боюсь, что легче не стало. Но, извините, жизнь такая

Проблема не в том кого чему учили, проблема в том, чтобы это объяснить на пальцах, а не закидывать формулами!

Вот вы намекаете, что можно только с помощью формул и знаний математического анализа всё объяснить (да ещё надо знать, что такое производная от функции )...

 

Как бы не так, я вот вам могу просто на пальцах объяснить почему мы получаем убыток, когда придерживаемся фиксированного риска на депозит - всё просто: когда мы получаем фиксир. убыток в 10% (или любой другой процент) от депо, то мы теряем больше, потому что депозит большой. И если мы закроем сделку с фиксированным профитом в 10% мы получим меньше, потому что депозит стал меньше (и даже если вы сначала заберёте профит, он всё равно будет меньше, чем следующий за ним убыток).

 

Что касается увеличения риска до оптимума, с возрастающей прибылью... Вот тут я голову сломал, я не могу увидеть тех зацепок, которые нарисуют у меня в голове чёткую картину. Я не вижу пока критериев, которые ломают статистику и прибыль начинает падать и уходить в минус... Пару мыслей конечно есть, но до полной картины далеко. 

Изменено 22 ноября, 2019 пользователем MaxDimon

[Старик]

23 минуты назад, MaxDimon сказал:

Как бы не так, я вот вам могу просто на пальцах объяснить почему мы получаем убыток, когда придерживаемся фиксированного риска на депозит - всё просто: когда мы получаем фиксир. убыток в 10% (или любой другой процент) от депо, то мы теряем больше, потому что депозит большой. И если мы закроем сделку с фиксированным профитом в 10% мы получим меньше, потому что депозит стал меньше (и даже если вы сначала заберёте профит, он всё равно будет меньше, чем следующий за ним убыток).

Не все можно объяснить на пальцах - иногда только лишь частные случаи.  Вы примерно пояснили лишь R/R=1, но для =0.5 ваше объяснение вроде уже несостоятельно.

Корректное интерпретирование математической закономерности должно всегда давать верный ответ при переходе от частного к общему.  А у вас нет.

Я понимаю вашу попытку выявить простые пусть частные закономерности, сам не эксперт по матанализу и всегда стараюсь искать понятные примеры и аналогии.

Но это нормально, что для описания и интерпретации более сложных процессов нужен матанализ.  Сложное потому и сложное, что не простое и на пальцах никак.

[Kentavr01]

3 часа назад, MaxDimon сказал:

Вот вы намекаете, что можно только с помощью формул и знаний математического анализа всё объяснить (да ещё надо знать, что такое производная от функции )...

Да я и на пальцах Вам объяснял, что с изменением величины риска меняется скорость изменения убытков и прибыли. Правда Вас это не устроило, потому что скорость, в Вашем понимании, связана со временем. Действительно, скорость движения это производная пути по времени. Если же что то изменяется не от времени, а от чего-то другого, в нашем случае от изменения величины риска, то можно вычислить производные от убытков и прибыли по риску - т.е. скорости изменения убытков и прибылей от изменения риска. Но это все КАЧЕСТВЕННЫЕ понятия, дающее общее представление о происходящем. Оптимум, в каком-то смысле, это конкретная величина, т.е. это КОЛИЧЕСТВЕННОЕ понятие. Такие величины могут быть получены только в результате вычислений. Или в виде таблицы, которая Вас "зацепила", или в виде формулы, с помощью которой можно сделать (но не всегда) математический анализ процесса и вычислить оптимум быстрее, чем обсчитывая таблицы для разных случаев.

Кстати, и в нашем случае выражение V=D(1-R)**L x (1+N*R)**P (где D - начальный депозит, R - риск в долях, т.е. 3% = 0,03, N - кратность прибыли, L P - количество убыточных и прибыльных сделок, соответственно) довольно неудобно для анализа, потому, что скобки легко раскрываются только для степеней не больше трех.

Короче, в нашем случае получить формулу для расчета оптимальной величины риска затруднительно.

Так или иначе, но автору таблицы удалось обратить внимание на тот факт, что прибыльность торговли растет с увеличением риска только до определенного предела. Причем, при низкой вероятности получения прибыльной сделки величина риска, при которой в принципе возможно получение прибыли, весьма невелика. Интуитивно понятно, что если Ваш риск составляет 20% депозита (и Вы его не уменьшаете при торговле), то всего 5 неудачных сделок обнулят Ваш депозит. Ну, это уже все банально: даже реклама любой "кухни" содержит предупреждения о высокой степени риска при маржинальной торговле.

Изменено 22 ноября, 2019 пользователем Kentavr01

[MaxDimon]

6 часов назад, Старик сказал:

Вы примерно пояснили лишь R/R=1, но для =0.5 ваше объяснение вроде уже несостоятельно.

В том то и дело, что для 0,5, 0,2 или 1,2, 1,5  - это уже перебор вариантов начинается, это уже потом... 

Я стараюсь понять, почему при мат. ожидании профит/лос = 2:1 и процентной нагрузке на депозит, меняется прибыльность ТС с повышением этой нагрузки.

Пример выше, конечно, относится к мат. ожиданию 1:1, этот образ я использую как точку отсчёта, с помощью которой пытаюсь увидеть изменения...

Ведь ничего не меняем, только нагрузку на депозит. Мат. ожидание ТС прежнее...

 

Кстати, Kentavr01 не мог бы ты объяснить что значит. Мне бы это помогло.

В 21.11.2019 в 13:54, Kentavr01 сказал:

Например, при риске 30% коэффициент убытка равен 0,7,

Как ты его рассчитал. И вообще как рассчитывается коэффициент убытка и прибыли. Что на что делим?

 

Изменено 22 ноября, 2019 пользователем MaxDimon

[Kentavr01]

Коэффициент убытка равен 1-R, где R - риск в долях (а не в процентах). Если риск в процентах  = 30%, то в долях это будет 0,3. Тогда в результате убыточной сделки от депозита при 30% риск останется только 70 % , т.е. в долях 0,7.  Итак, коэффициент убытка K1=1-0,3 = 0,7. Таким образом, в результате первой убыточной сделки мы получим V=D*(1-R) = D *(1-0,3) = 10000 *0,7 = 7000. Если попытку повторить, то останется только уже только 4900. Коэффициент убытка уже будет в  квадрате ( во второй степени 0.7*0,7=0,49), потом в кубе, потом в четвертой степени... Итого останется V1=D*0,7**4=10000*0,24=2400.

Аналогично считается и коэффициент прибыли, но с учетом кратности R:R. Прибыль в нашем случае в 2 раза больше убытка, тогда К2=(1+ 2*0,3)=1,6.

Следовательно, после четырех убыточных совершив одну прибыльную получим V=V1*K2=2400*1,6=3840   И так далее мы можем воспроизвести последовательно всю исходную таблицу. Проблема в том, что убыточных сделок 6, а прибыльных только четыре. Поэтому коэффициент убытка приходится использовать 6 раз, а коэффициент прибыли только 4 раза. В результате убытки растут быстрее, чем растет прибыль. Если же риск меньше, то убытки растут не так быстро. Отсюда возникает возможность появления оптимума: при риске 10 процентов, прибыльность самая большая и близка тоже к 10 процентам от исходного депозита. Но это случайное совпадение.

Кстати, если принять, что вероятность прибыльной сделки 0,5, т.е. из 10 попыток у нас буду 5 прибыльных и пять убыточных, то оптимум изменится - оптимальный риск увеличивается до 25 % , а максимальная прибыльность будет уже 80%.

Ну, и вообще, при безубыточной торговле можно позволить себе закладываться "на всю котлету".

 

[Старик]

3 часа назад, Kentavr01 сказал:

Ну, и вообще, при безубыточной торговле можно позволить себе закладываться "на всю котлету".

Да-да, я тоже слышал!   Правда, ни разу не видел...

[Старик]

В 20.11.2019 в 15:12, Kentavr01 сказал:

Алгоритм расчета в таблице заключается в том, что величина депозита по сути определяется произведением коэффициентов: коэфициента убытка (K1=1-риск) и коэффицента прибыли (K2=1+профит).

Количество этих коэффициентов определяется количеством прибыльных (P) и убыточных (L) сделок.

Таким образом, коэффициент убытка возводится в степень, равную количеству убыточных сделок, а коэффициент прибыли - в степень равную количеству прибыльных.

V=Dx(K1)**Lx(K2)**P

Более предпочтительная форма записи формулы с избыточными скобками:

V=D x [(K1)**L] x [(K2)**P] или 

V=D x ((K1)**L) x ((K2)**P)

Так виднее и понятнее 3 сомножителя и как формула работает.

[Kentavr01]

Да, согласен. Нормально формулы в Word надо писать, используя редактор формул, но я поленился его подключать. И вообще, давно уже не занимался таким "писательством". После ухода с работы или на Форексе сижу или в бадминтон играю - вот квалификация-то и падает.

Но тема сама по себе - очень интересная и для участия в конкурсах - так самое то. 

Удачно "нарыли" исходную табличку. Интересно бы посмотреть источник, похоже, что англоязычный.

Изменено 23 ноября, 2019 пользователем Kentavr01

[Старик]

@Kentavr01 нет времени глубоко искать, поиск изображения с уточнением Risk Managment Forex на первоисточник прямо не вывел.

Нашел лишь еще одну схожую картинку низкого разрешения

 

[Старик]

Но вообще-то по с уточнением "forex risk managment" материалов просто изобилие самого разного характера, включая калькуляторы и разные полезные таблички.

Пример поиска https://www.google.com/search?hl=ru-UA&tbm=isch&sxsrf=ACYBGNSOUBJiiuU3JlR5CzsiT2tT05LM6w%3A1574595675670&sa=1&ei=W2zaXfy5KIbwrgSh856ABA&q=forex+risk+management+&oq=forex+risk+management+&gs_l=img.3..0i19l4j0i7i30i19l2j0i30i19j0i8i30i19.1643327.1650381..1683165...0.0..0.93.263.3......0....1j2..gws-wiz-img.......0j0i7i30j0i8i7i30.hNkC8TjyvzI&ved=0ahUKEwi806b_4YLmAhUGuIsKHaG5B0AQ4dUDCAc&uact=5

[Kentavr01]

Ну да, оно и понятно - тема достаточно интересная. Меня в этой истории, честно говоря, больше всего поразила доходность при винрейте всего 0,5. А вывод банален - резать надо убытки на корню!

[Старик]

2 часа назад, Kentavr01 сказал:

А вывод банален - резать надо убытки на корню!

К сожалению, это действительно уже банальность....

Ну как бы что нельзя отодвигать стоп вроде все слышали.

Проблема в том, что и попытки чрезмерного уменьшения стопа тоже приводят к более частому его срабатыванию и, в итоге, к падению винрейта и массы прибыли, а то и росту убытка.

Можно напряженно мечтать о резать убытки и повышать R/R...

Но рыночный стоп в рамках конкретной ТС и волатильности величина достаточно объективная и не очень-то урезаемая - как и прибыль далеко не бесконечно растягиваемая, особенно при низкой текущей волатильности.

 

В итоге мы видим красивые таблички с довольно праздничным R/R 3:1 при том, что у многих, а скорее у большинства R/R 1:1 за счастье.

И тут эти красивые и типа поучительные таблички существенно утрачиваю поучительность, поскольку на первое место выходит уровень винрейта

А поднимать уровень винрейта торгов это совсем-совсем другая история, в которой почти все средства хороши...