Нассим Талеб и Скотт Паттерсон – Как трейдеры делают миллиарды в новую эпоху кризиса

[88]

Нассим Талеб и Скотт Паттерсон – Как трейдеры делают миллиарды в новую эпоху кризиса 

 

          Ссылка на оригинал

 

          Тим: Я просто счастлив, что вы оба здесь! Скотт, спасибо, что добрались! Поверить не могу, что мы разделили с вами историю Hoagie Haven. Возможно, нам стоит рассказать об этом нашим слушателям – немного позже… Если что, Hoagie Haven – это настоящая достопримечательность Принстона, Нью-Джерси. Нассим, рад встретиться и с вами!

 

          Нассим: Здорово наконец-то оказаться, так сказать, на этой стороне микрофона!

 

          Тим: Да, конечно! Думаю, для начала было бы неплохо дать слушателям немного контекста и рассказать о том, что вас двоих связывает. Скотт, как вы познакомились?

 

          Скотт: Это произошло в середине двухтысячных. Я тогда был репортером The Wall Street Journal… Если что, я по-прежнему им являюсь! Я тогда писал о хедж-фондах, и была одна книга, которую управляющие просто обожали обсуждать. Она была, можно сказать, секретной, передаваемой из рук в руки… Это были «Одураченные случайностью». Я прочитал ее. Прекрасная книга! Среди управляющих ходил слух, что у автора этой книги Нассима Талеба когда-то был свой хедж-фонд, но он закрылся. Правда это или нет, никто не знал. Меня это заинтересовало как репортера. Если я правильно помню, нас с Нассимом свел Нил Крис, достаточно известный управляющий из хедж-фонда количественной торговли… Мы созвонились с Нассимом, и он рассказал мне, что у него действительно был хедж-фонд, который пару лет назад закрылся, но сейчас он с коллегой Марком Шпицнагелем запускает новый, и что я могу написать об этом, если хочу. Моя статья вышла летом 2007 года. В ней я поделился новостью о том, что фонд Нассима Талеба Empirica закрылся – по крайней мере, для широкой публики. И о том, что скоро откроется его новый фонд Universa…

 

          Нассим: Мы произвели рестарт.

 

          Скотт: Да, фонд новый, стратегия старая. А еще я поделился новостью о том, что у автора «Одураченных случайностью» скоро выйдет новая книга! Под названием «Черный лебедь»…

 

          Нассим: …«Черный лебедь»! В которой я объяснял переход, который тогда пытался совершить. Я все повторял Скотту – я не хочу, чтобы люди запомнили меня как управляющего из хедж-фонда! Я хочу, чтобы меня обсуждали за мои идеи! Я предпочел бы, чтобы на моем надгробном камне было выбито не «трейдер», а «ученый». Надо сказать, Скотт связался с нами в очень удачное время – прямо перед обвалом 2007 года! С вами я тогда тоже связался, и очень интересным образом, но об этом чуть позже.

 

          Тим: Да уж, очень интересным [смеется]! Нассим, позвольте спросить, что подтолкнуло вас к тому, чтобы покинуть игровое поле рынков и прекратить активную торговлю?

 

          Нассим: Я понял: если я ничего не предприму, то так и останусь трейдером. А мне тогда было в районе сорока, так что у меня еще было время сделать что-то другое, что-то настоящее. И я тогда понял, что нахожусь в идеальной позиции. Я могу продолжать торговать, но не в роли главного пилота, а в роли второго пилота или даже пассажира. Потому что Марк был гораздо более способным трейдером, чем я. Он просто обожает это дело. А я… Мне нравится сама идея торговли, но не нравится сопровождать позиции. Стоит мне открыть сделку, как она поселяется у меня в голове. Я чувствовал, что в моем мозге появилось что-то новое, что-то, что тормозит его, потому что мне приходится беспокоиться о чем-то помимо своих обязанностей. Марк таких проблем не испытывал!

 

          Тим: Ему удавалось все совмещать?

 

          Нассим: Нет, ему не нужно было ничего совмещать, потому что у него не было ничего, кроме трейдинга! Ведь именно он был инициатором этого начинания… Так что у него в этом плане было серьезное преимущество. Хотя, должен признать, дела помимо трейдинга у него тоже были… Так или иначе, я решился на переход. Для начала я взял небольшой тайм-аут, чтобы закончить «Черного лебедя» – это было невозможно, пока я занимался торговлей. На самом деле, я начал писать его еще до «Одураченных случайностью»… Но потом решил, что сначала стоит рассказать о случайностях, поэтому я написал «Одураченные случайностью» и только потом закончил «Черного лебедя». На все это у меня ушло почти 20 лет. Я понял, что хочу быть ученым, который хорошо питается – и иногда торгует… Знаете, что-то вроде военного, которого с почетом отправили в отставку и который теперь может заняться другими делами, оставив поле битвы тем, кто… Живет битвой. Вот как все случилось, а остальное, как говорится, уже история… Но позвольте упомянуть одну вещь, возможно, неизвестную вашим зрителям и слушателям. Из всех гостей, посетивших ваш подкаст, я – первый, с кем вы познакомились лично.

 

          Тим: Да, это вполне вероятно!

 

          Нассим: Я познакомился с вами даже раньше, чем со Скоттом. Кажется, это случилось в 2001 или 2002.

 

          Тим: Примерно в то время, да.

 

          Нассим: …Я тогда подумал: «Идеи этого парня насчет хакинга по-настоящему интересны!» Мы начали с вами переписываться, а потом встретились в том ресторане на Мэдисон-авеню и съели все яйца, что у них были!

 

          Тим: Да [смеется], я тогда был гораздо более крупным мужчиной, чем сейчас! Я был в режиме набора массы.

 

          Нассим: Мы заставили персонал понервничать! Они были поражены тем, что два человека могут съесть столько яиц. Это была наша первая физическая встреча! Но подружились мы еще до этого, пока переписывались. Поневоле вспоминается еще одна интересная сцена, случившаяся после банкротства Lehman Brothers. Помню, я тогда связался со Скоттом и рассказал ему о нашей сделке… Он написал об этом статью – о сделке, о ее перспективах, о ставках на события из «жирных хвостов» распределения… Все это произошло до кризиса Lehman. В тот день, когда фирма рухнула, я был в самолете. Связи у меня не было. Когда я приземлился, я получил два смс-сообщения: одно от Тима, потому что мы договорились встретиться с ним и поужинать, а второе – от Марка, который сообщал о крушении Lehman. Два сообщения! В тот вечер в заведении, в котором мы ужинали с почившим Сетом Робертсом, закончилось розовое шампанское! Сет Робертс – интересный человек, который тоже изучал идеи хакинга…

 

          Тим: Поразительный человек. И очень приятный. Действительно, мы тогда выпили впечатляющее количество алкоголя…  

 

          Нассим: Помню, перед поездкой в Румынию мы встретились с Тимом на его похоронах… И Тим тогда исподтишка оплатил наш счет. Сегодня я хотел бы с вами за это расквитаться.

 

          Тим: Нам представится такая возможность [смеется]. Вы правы, пожалуй, на этом подкасте еще не было гостя, с которым бы я познакомился раньше 2001 года. Я тогда был на 30-40 фунтов [13-18 кг] тяжелее… Конечно, в плане мышечной массы!

 

          Скотт: Ох уж этот «Hoagie Haven»!

 

          Тим: Да уж! Я тогда был гораздо более крупным мужчиной… У меня подготовлено для вас немало вопросов – о «Черном лебеде», о вашей торговой карьере, о письме – об этом чуть позже, думаю, вы поняли, о чем я! Но сначала я хотел бы задать фон для тех, кто не в курсе, кто такие кванты и что значит «ставить на события из жирных хвостов распределения»… Знаю, вы подробно рассказываете об этом в своих книгах. Что это такое – жирные хвосты? И как можно ставить на связанные с ними события? Расскажите о разных стилях и подходах – вы оба, ребята!  

 

          Нассим: Прежде чем мы начнем, я хотел бы сказать, что смысл не в том, чтобы ставить на эти события. И в «Черном лебеде», и при личных беседах я всегда говорю – смысл в том, чтобы…

 

          Тим: Ставить на дестабилизацию? На непредвиденное?

 

          Нассим: Нет. Смысл в том, чтобы не позволить «тихому риску» навредить себе. Смысл именно в этом! В первую очередь нужно избегать вреда. Но, разумеется, когда начинаешь изучать события из «жирных хвостов», ты замечаешь, что люди обычно их игнорируют, что и приводит к непредвиденным рискам… А это можно торговать! Скотт, давай, это твоя тема. 

 

          Скотт: Да, есть немало разных подходов. Насчет ставок на события из жирных хвостов… Я бы не назвал ставками то, чем занимается фонд Universa, а до него занимался Empirica. Я бы назвал это стратегией риск-менеджмента. В некотором роде это выделяет их на фоне всех остальных хедж-фондов и трейдеров. Те занимаются именно ставками – они открывают позиции, опираясь на свою веру в то, что произойдет какое-то событие. В Universa же открывают позиции, которые приносят огромные прибыли в случае события из жирного хвоста. Они защищают своих клиентов. Им не нужно делать прогнозы, они никогда не пытаются ничего предсказать. Марк Шпицнагель любит повторять, что прогнозы у него дерьмовые. Например, он уже не одно десятилетие предсказывает приход огромного медвежьего рынка. Пару раз он оказывался прав, но… Как он сам говорит, он может предсказать событие, но не его тайминг. «Это просто когда-нибудь случится». То, что фонд Universa дает своим клиентам – это защита. И делает он это, покупая опционы, находящиеся глубоко «вне денег». В теории все просто! Но на практике это достаточно сложно, поэтому мало какие хедж-фонды этим занимаются.

 

          Нассим: Вообще-то этим занимаются многие хедж-фонды. Занимаются – и разоряются.

 

          Скотт: Да, с теми, кто это практикует, может случиться то же самое, что в свое время случилось и с Нассимом. Это – серьезный стресс, потому что эта стратегия может годами работать в убыток. Чтобы получить прибыль, нужно дождаться какого-то чрезвычайного явления, чрезвычайного! Их стратегия – ставить на то, что S&P упадет за месяц на 20%. Такое, кажется, случалось всего пару раз… Первый – в Черный понедельник 1987. Но при этом их устраивают и менее серьезные падения, главное, чтобы они были большими и стремительными. А такое случается уже гораздо чаще! Например, это произошло в 2008, в десятых годах… И в 2020 – это было действительно большое падение!

 

          Тим: Могу представить, какой это стресс – управлять подобным фондом! Просто сидеть и смотреть, как ты теряешь деньги… Это тяжело. Стоит учитывать и возможные проблемы с инвесторами! В теории стратегия звучит неплохо, но на практике инвесторы наверняка склонны к излишней панике и другому проблемному поведению.

 

          Нассим: Гениальность Universa в том, что им удалось создать продукт, который работает как страховка, что позволяет инвесторам увеличивать свою подверженность риску. И если задуматься… Сама по себе стратегия фонда прибыльна, она принесла нам огромный доход. Но гораздо интереснее то, что в Universa используется хеджинг, учитывающий возможный рост рынка. Как сильно он с тех пор вырос?..

 

          Скотт: На 30%.

 

          Нассим: Нет-нет-нет, насколько он вырос в целом, скажем, с 2007?

 

          Скотт: А, с 2007… Он утроился.

 

          Нассим: Да, предположим, что рынок вырос в два раза. Это позволило людям увеличить свою позицию, свою подверженность риску! Был и коктейль других стратегий, дела у которых, конечно, шли не так хорошо, потому что связанная с ними диверсификация заставляла нас отступать от акций… А именно на акциях основывается наша стратегия «страхования». Что, кстати, весьма странно! Марк всегда относился к фондовому рынку по-медвежьи, но при этом он дает клиентам продукт, который просто идеально подходит для длинной позиции по акциям. В этом и секрет! Благодаря этой структуре инвесторам проще терпеть просадки. Не намного, но все же… Все дело в стоимости страховки по отношению к прибыли, которую она дает. И в дифференциации доходов! Я обратил на это внимание, когда начал торговать опционы. Опционы хеджируются акциями. Одни люди смотрят только на доходность акций, другие – только на доходность опционов. Но так нельзя! Эти два показателя неразделимы. Это называется дельта!

 

          Другой трюк… Кстати, в интеллектуальном плане я, что называется, one-trick pony, «пони, знающий только один трюк». Я думаю только о риске хвостов. Все, что я делаю в интеллектуальном плане, связано именно с этим. Фонд Universa – тоже пони, знающий только один трюк. Он специализируется на одной-единственной сделке. А если ты занимаешься одной сделкой уже пару десятилетий… Ты хорошо ее понимаешь, уж поверьте. Ты знаешь, сколько на нее поставить, чтобы получилось достаточно, но не чересчур. Бывает, инвесторы говорят нам – «мы так не делаем, торгуйте иначе». Нет. Это все равно как если бы мы производили Maserati, а нас спрашивали – почему бы вам не начать делать грузовики? Нет, мы не делаем грузовики. Велосипеды? Нет, мы не делаем велосипеды. Мы производим один-единственный продукт – и все. Это – главная критика, которой мы подвергаемся со стороны других пони. Но мы гордимся своим подходом.

 

          Тим: Это – еще и хороший аргумент в плане маркетинга.

 

          Нассим: Этим мы и являемся – пони, который знает только один трюк. И неважно, о чем мы говорим – о моей работе над рисками жирных хвостов, об идеях Марка, о том, как все это применяется фондом Universa… Только одна вещь, только одна! Когда ты профессионально занимаешься только чем-то одним, ты развиваешь свое преимущество.

 

          Тим: Да… Мне вспоминается цитата Брюса Ли. Точно не помню, но там было что-то вроде «бойся не того, кто изучает 10 000 ударов, а того, кто изучает один удар 10 000 раз».

 

          Нассим: Да. Так это и работает.

 

          Тим: Но позвольте вернуться к тому, что вы сказали ранее… Вы упомянули, что многие фонды пытаются применить метод, подобный вашему, но разоряются. В чем заключаются ошибки, недостатки, изъяны их подхода?..

 

          Нассим: Ну, первый недостаток… Немало клиентов, вложившихся в Empirica на этапе запуска, в итоге перевели свои средства в другие фонды. И многие из них осознанно ослабляли свою стратегию. Не получается найти дешевые путы на S&P 500? Они покупали более дешевые опционы на другой индекс – и надеялись, что корреляции их не подведут. Так что первая ошибка – зависимость от корреляций… Я лично знаю одного разорившегося управляющего. Он внес в стратегию изменение – он покупал путы на S&P 500 и продавал путы на немецкий индекс, потому что такие сделки приносили больше прибыли. По его словам, это повышало финансовую выносливость фонда. И его инвесторы были этим очень довольны – какое-то время… Как думаете, что в итоге произошло? В какой-то момент корреляция между немецким и американским фондовым рынком была нарушена, и управляющий вылетел из бизнеса.

 

          Так что многие из наших конкурентов сами ослабляли свою стратегию. Мы же придерживаемся самой чистой ее формы. Если вы поговорите с Марком или другими «игроками» Universa, вы в этом убедитесь. У нас никогда не возникает вопросов насчет того, что мы будем делать. Мы не ослабляем свою стратегию, мы не используем корреляции, ничего такого! Только артишоки! Мы готовим только артишоки и ничего кроме артишоков. Хотите добавить майонез? Не добавим! Нас интересует долгосрочная перспектива. Нет ничего лучше долгосрочной перспективы. Поэтому «хакингом» мы не занимаемся, мы не пытаемся как-то взламывать свои сделки. Знаете, в свое время мне понравились ваши хакинговые идеи… Но в итоге я понял, что больше всего меня привлекают вещи, прямо противоположные хакингу, так что я забросил это дело. Другими словами, я перестал искать короткие пути и предпочел долгую дорогу.

 

          На прошлой неделе я провел за рулем велосипеда 17 часов. Это был долгий путь! Коротким его никак не назовешь. Но когда мы с вами только познакомились, я искал короткие пути. Universa короткие пути не использует. Как и Скотт. Мы знакомы уже 15-16 лет… И та книга, которую ты написал, Скотт… Ты написал ее для того, чтобы предупредить об опасности жирных хвостов, причем не только трейдеров, но и общество в целом. А еще – для того, чтобы изложить факты. Ведь в этой индустрии произошло столько событий… И о них ходят слухи – случилось одно, случилось другое... Но в своей книге ты излагаешь только факты. Ты лично все проверил… И с помощью фактов доказал важность хеджирования хвостов. Для меня это очень важно. Наконец-то есть документ, составленный тем, кто не поленился выполнить огромное количество кропотливой работы…

 

          Скотт: Да, на интервью и изучение документов ушло много, много часов.

 

          Тим: И на определение того, что является фактами, а что – слухами.

 

          Скотт: Да уж.

 

          Тим: Что подтолкнуло вас к написанию этой книги? Почему из всего многообразия тем вы выбрали именно эту?

 

          Скотт: Идея этой книги появилась у меня в начале 2020. Все мы помним, что тогда происходило… Казалось, мир рушится. Ковид, протесты на улицах, в стране царила чрезвычайная политическая неопределенность. Чего тогда только не произошло… В апреле 2020 фонд Universa опубликовал отчет о прибылях за первый квартал. Он сделал более 4000%. Это привлекло немало внимания и попало во многие новости. Я связался с Марком и спросил: «Ребята, как вам это удалось?»

 

          Так что сначала случилось это… Потом я наткнулся на работу Нассима о ковиде, которую он написал в январе 2020 вместе с соавтором. В ней он прямо заявлял, что этот вирус смертельно опасен и что необходимо соблюдать чрезвычайные меры предосторожности – социальное дистанцирование и так далее. Он советовал политикам подойти к урегулированию этого дела очень агрессивно. И тут я подумал… Я уже давно знаю Нассима и Марка. Сейчас – период серьезного кризиса. Дела у многих идут весьма неважно. Фирмы теряют деньги, принимают насчет ковида плохие решения, разоряются… Повсюду хаос. Но Марк и Нассим… Они не просто справляются с этим периодом, они еще и производят при этом впечатление весьма умных людей – на фоне того, как глупо ведет себя большинство. Должно быть, и Universa, и Нассим что-то делают правильно. Все дело в их взгляде на мир. В том числе на черных лебедей – чрезвычайные явления – и на подготовку к ним.  

 

          Нассим: Нужно понимать, к какому классу событий стоит быть готовым. Другими словами, знать, откуда может прийти опасность.

 

          Скотт: Он размышлял об этом годами!

 

          Нассим: Над проблемой пандемии я работал с 2007. Я даже упоминал об этом в «Черном лебеде» – нужно учитывать вероятность того, что пандемия приведет к проблемам с коммуникациями, что может спровоцировать финансовый кризис. На дворе не 19 век! В 19 веке кризис мог случиться в одном месте – и не дойти до другого. Сейчас же все взаимосвязано. 

 

          Скотт: Да, экспоненциальные события...

 

          Нассим: Это нужно учитывать – как в финансовом мире, так и в физическом. Великой эпидемии чумы потребовалось около 300 лет, чтобы дойти от Константинополя до Северной Англии. Сегодня же болезнь может распространиться по всему миру за одни выходные.

 

          Скотт: Несколько рейсов Lufthansa – и… 

 

          Нассим: А Юстинианова чума не могла добраться до Америки в принципе. Потому что тогда не существовало ни Air France, ни океанских лайнеров. Сейчас же мы имеем совершенно иную среду. Все распространяется очень быстро – не только культурные аспекты! Так называемый «эффект Google». То же относится и к пандемиям. Вот почему мы над этим работаем – я, Янир и другие специалисты.

 

          Есть один парень, наверное, самый умный человек из всех, что я встречал… Он был руководителем гражданской службы Сингапура, сейчас он в отставке. Мы с ним были одержимы идеей о том, что грядет великая пандемия. Мы думали, что это будет Эбола. Эпидемии стоят того, чтобы о них беспокоиться… Я начал писать работу, научную работу по пандемиям, но потом забросил. Когда началась пандемия ковида, мы опубликовали ее в Nature Physics. Это, как можете догадаться, весьма престижный научный журнал. Наша работа заткнула рот многим эпидемиологам, которые любили выбирать для примера редкие ситуации, обладающие, как я это называю, экстремальными свойствами… В экономике таких ученых немало.

 

          Скотт: В начале 2020 многие эпидемиологи, в том числе сотрудники Всемирной организации здравоохранения, писали: «Мы еще не изучили природу патогена. Не стоит спешить, сначала нужно тщательно во всем разобраться». Знаете, как в том фильме про изменение климата, «Не смотрите наверх». Президент там сказал: «Будем помалкивать и размышлять». Такое же сообщение мы получили в 2020 от органов здравоохранения – «помалкивать и размышлять». Это рецепт катастрофы. Нассим и его коллеги писали: «Принимайте меры. Пока вы будете помалкивать и размышлять, вам придет конец».

 

          Нассим: Именно.

 

          Скотт: Потому что станет слишком поздно.

 

          Нассим: Если нужно паниковать… Паникуйте пораньше.

 

          Скотт: …Паникуйте пораньше!

 

          Нассим: Если нужно паниковать, паникуйте сейчас! Это касается и финансов, и всего остального. В начале все было просто – достаточно было ограничить вылеты из Уханя! Нам бы не потребовались локдауны, хватило бы локаутов. Нужно было применить методы оттоманов.

 

          Тим: Оттоманов?

 

          Нассим: Да, у оттоманов и австрийцев для подобных вещей были свои методы. Хотя мир тогда был разделенным, через эти страны шел приличный трафик. Поэтому они ввели так называемые карантинные точки. Что-то вроде госпиталей, в которых люди проводили по семь-девять дней в зависимости от маршрута. Как только они чувствовали, что запахло жареным, они вводили правила карантина. Едешь из Индии? Сидишь в карантине дольше других. Причем правила эти придумали не сами оттоманы! Эти правила – следствие опыта работы с пандемиями. Они умели останавливать болезнь на границе. Такие госпитали назывались лазаретами. Например, в Венеции лазареты были, все-таки – морская держава! И дела у Венеции шли очень неплохо. А вот во французском Марселе случилась катастрофа, потому что лазаретов в нем не было.

 

          Тим: Некоторые уроки доходят не с первого раза.

 

          Нассим: Нужно изучать историю и то, как люди справлялись с подобными ситуациями. Если бы проблему уничтожили в зародыше, пандемии бы не случилось.

 

          Тим: Да…

 

          Нассим: Проверять людей на границе гораздо проще. Карантин не нужен, достаточно обычных проверок! В США тесты на границах ввели только спустя один год и один месяц после начала пандемии. Я не понимаю! Локдауны есть, а локаутов нет! Просто тестируйте людей на границах! Мой знакомый из Сингапура так и делал. Он сказал: чтобы контролировать ситуацию, нужно тестировать людей так, чтобы они об этом даже не догадывались. Так что они начали проверять температуру – тайно.  

 

          Тим: Да, у людей с SARS температура часто повышена… То есть они проверяли температуру людей по прибытии?..

 

          Нассим: Именно! Мой приятель ввел проверку температуры на границе – тайную. Потом это всплыло на поверхность, и больные начали принимать перед посадкой жаропонижающие. Вся идея в том, чтобы найти решение. Причем решение не обязательно должно быть сложным! Я люблю приводить аналогию с банковской системой. Банки – чрезвычайно прибыльный бизнес. Они зарабатывают на ваших деньгах сумасшедшие деньги. Но угадайте, что? Как правило, разоряются банки на тех рисках, которые приносят им совсем небольшие прибыли! Например, на продажах опционов, которые истекают через 10 лет… Они говорят – эти опционы требуют совершенно иной среды, которая никогда не наступит. Но это все равно что сидеть на ящике с динамитом. Многим банкам эти крошечные опционы стоили всего. В 1982 году банки потеряли больше денег, чем было заработано за всю историю банкинга. В 2007 это повторилось. Этот бизнес просто безумно прибылен – если не считать подобных событий из «хвостов»! Избавьтесь от рисков хвостов, и дела у банков будут идти просто великолепно. То же самое и с обществом. Разберитесь, как избавиться от риска хвостов. Причем иногда это оказывается совсем несложно.

 

          Тим: Позвольте задать вопрос от лица аудитории… Нет, лучше – от собственного лица, не буду кидать свою аудиторию на амбразуру. Что мешает банкам взять определенный процент своих активов и вложить его в фонды типа Universa, чтобы снизить свои риски? 

 

          Нассим: На самом деле им не обязательно это делать. Достаточно просто избегать определенных сделок. Позвольте мне объяснить динамику системы премий... Этот концепт подтолкнул меня к написанию «Рискуя собственной шкурой». Когда ты рискуешь собственной шкурой, тебе приходится беспокоиться о возможности разорения, потому что ты торгуешь на свои личные деньги. Но если собственной шкурой ты не рискуешь, если ты – гендиректор компании или управляющий активами финансового предприятия, каков твой стимул?.. Получать хорошие прибыли! Просадки лично тебе ни во что не обходятся. Зато если ты делаешь хорошие прибыли, ты получаешь с них свой процент...

 

          Скотт: Годовую премию.

 

          Нассим: …Годовую премию. Я называю это «бизнес Боба Рубина». Боб Рубин за 10 лет работы в CitiBank… Или CitiCorp?.. Citi-что-то-там! Заработал 100 миллионов долларов. 100 миллионов долларов! В 2008 банк обанкротился. Точнее, обанкротился бы, если бы не был спасен средствами налогоплательщиков. И все, что Бобу Рубину пришлось сделать – это написать письмо с извинениями. «Мы не смогли этого предвидеть, это был черный лебедь – событие, названное в честь книги одного очень, очень упрямого человека». Что-то в этом роде! Получается, все, что тебе нужно сделать – это извиниться! Ты оставляешь себе все премии – и просто перестаешь ходить на работу.

 

          То же самое часто случается в цепях поставок. У многих фирм только один поставщик, они никак не диверсифицируются. К чему это приводит? Да, итоговая прибыль получается немного выше! Но я называю это псевдоэффективностью. Они «продают опцион» – лишают себя ради прибыли дополнительной опции, запасного варианта… Но что, если окажется, что их поставщик – из Уханя? Они столкнутся с серьезной проблемой. Причем эту проблему невозможно заметить в их показателях. Она проявит себя только тогда, когда будет уже слишком поздно.

 

          Скотт: Это – темная сторона оптимизации.

 

          Нассим: Именно. Я называю это псевдооптимизацией. Предположим, вам нужно добраться в какое-то место. У вас есть выбор – ехать на велосипеде или на Ferrari со скоростью 500 километров в час. На чем вы доберетесь быстрее?.. На велосипеде, потому что на Ferrari вы, очевидно, до цели просто не доедете.

 

          Тим: Нассим, у меня есть к вам вопрос о письме. А потом я хотел бы задать Скотту вопрос о личностях, или, скорее, темпераментах... Нассим, правда ли, что в первый день работы трейдером вы написали и положили в ящик своего стола заявление об увольнении? Я прочитал об этом в интернете, не знаю, правда ли это, нельзя верить всему, что ты видишь… Но это было написано в The Guardian, так что я подумал, что это может быть правдой.

 

          Нассим: Да, я действительно написал заявление об увольнении, правда, не в первый рабочий день. Я всем советую его написать, потому что это приносит немалое облегчение. После написания заявления ты можешь сосредоточиться на своей работе, не ощущая, что тебя кто-то контролирует.  

 

          Тим: Твое ружье заряжено!  

 

          Нассим: У тебя есть план Б. Вся идея плана Б в том, что ты подумал о проблеме. Так что ты пишешь заявление об увольнении – и просто не ставишь дату.

 

          Тим: Меня поражает ваш образ мышления! То, как вы подходите к различным идеям… В 2010 вы отправили мне по почте один афоризм, поправьте меня, если я ошибаюсь… «Прочность – это когда тебя больше заботят те немногие, кому нравится твоя работа, чем те многие, кто ее ненавидит (артисты); хрупкость – это когда тебя больше заботят те немногие, кто ненавидит твою работу, чем те многие, кому она нравится (политики)». Всегда ли вы были так устойчивы к чужой критике? Можно ли назвать это врожденным качеством? 

 

          Нассим: Возможно! Потому что я никогда не входил в число тех, кто принимает устоявшиеся идеи за чистую монету, так что мне неизбежно приходилось нарушать определенные нормы мышления. Очень часто люди защищают эти нормы путем нападок на чужую репутацию. Когда я написал «Одураченные случайностью», мне начали говорить: «То есть ты утверждаешь, будто то, что я делаю – это случайность, что мы используем неправильные модели, что они на самом деле не работают?» Они пытались подпортить мне репутацию. Я рано понял, что со временем моя репутация неизбежно окажется под огнем. И я решил: нет, моя репутация – это то, что обо мне думают несколько важных для меня людей, а еще – те немногие, кто кое-что понимает в теме. Так что не могу сказать, что меня не заботит моя репутация. Скорее так: меня заботит моя репутация в определенных кругах. Это – круги людей, с которыми я могу поговорить, которым я могу все объяснить и с которыми могу во всем разобраться. Если вы поступаете правильно, не нужно защищать свою репутацию. Это отнимает кучу энергии и не приносит особенной пользы. Ненавистники ненавидят, с этим ничего не поделать.

 

          Мне вспоминается еще один афоризм, вдохновленный Чарли Мангером. «Кем вы хотите быть – самым этичным человеком, про которого все думают, что он порочен? Или самым порочным человеком, про которого все думают, что он этичен? Сделайте выбор – и начинайте использовать его в качестве ориентира». Здесь то же самое. Смиритесь с полумерами. Есть люди, которые мне небезразличны. Мне не хотелось бы, чтобы они потеряли ко мне уважение. Конечно, этот список должен начинаться с матери, детей, если они у вас есть, и других членов семьи. Есть и другие люди на этой планете, и их немало, чье мнение обо мне для меня важно. Но мне безразлично мнение широкой публики. Такое отношение позволяет занять гораздо, гораздо более агрессивную позицию, и за свою долгую жизнь я не раз это делал. У Марка, например, тоже есть немало врагов. Они постоянно к нему цепляются. Таким людям плевать, правильно ли ты поступаешь. Вообще, как понять, правильно ты поступаешь или нет? Ты поступаешь правильно, если твои действия одобряют те, кого ты уважаешь. А вовсе не широкая публика. 

 

          Тим: Отличный момент, чтобы перейти к вопросу для вас, Скотт. Вы провели интервью со многими игроками этого поля – практиками, инвесторами и так далее. Не заметили ли вы какие-то общие качества, врожденные или приобретенные, свойственные людям, которые хороши в том, что вы описали в своей книге?.. 

 

          Скотт: Я написал уже три книги. Все они затрагивают в основном трейдеров с Уолл-Стрит и управляющих из хедж-фондов. За годы работы я повстречал их немало. Но, должен сказать, подобных Нассиму среди них нет!

 

          Тим: Вероятно, мы к этому еще вернемся.

 

          Нассим: Говорю вам, я не хочу, чтобы меня идентифицировали как управляющего из фонда.

 

          Скотт: Да, это точно.

 

          Нассим: Это – вопрос самоидентификации.

 

          Скотт: Возможно, поэтому ты от них и отличаешься. У многих главная цель – делать большие деньги. Это очень распространенная черта. Марк рассказывал мне о том, как он рос в восьмидесятых… Он идентифицирует себя с эпохой Рейгана. Это было время Уолл-Стрит. Алчность тогда считалась хорошим качеством. Однажды он сказал мне: «Была ли во мне алчность? Да, была, это же были восьмидесятые». Его отец был священнослужителем, кем-то вроде хиппи. Он не верил в стремление к богатству. Марк выработал в себе прямо противоположные взгляды. Страстное желание зарабатывать стало стимулом, который постоянно его подстегивал.  

 

          За годы работы я повстречал немало управляющих, которые имели такой же стимул. Многие смотрят на таких людей и говорят – твое состояние достигло уже миллиарда долларов, двух миллиардов, а ты все такой же маньяк! Ты каждый день приходишь на работу и сходишь с ума, а еще сводишь с ума всех своих подчиненных – и все ради того, чтобы стать чуть богаче соседа! Думаю, Марку свойственна алчность, но не настолько безумная. Я знаком с Кеном Гриффином, основателем Citadel. Ученик Эда Торпа – мы можем обсудить его позже… И с Клиффом Эснессом, заклятым врагом Нассима…  

 

          Нассим: А когда-то он был мне другом.

 

          Скотт: Да. Должен сказать, при знакомстве Клифф производит впечатление приятного человека. 

 

          Нассим: Он им не является. Но среди моих друзей были неприятные люди.

 

          Скотт: Он может быть приятным человеком, но у него есть и темная сторона. Он тоже одержим идеей богатства. При этом он очень умен – все они очень умны… И, думаю, еще один аспект личности, который, кстати, здорово помог мне в написании книг… Все они – интересные люди! Среди них много математиков и ученых. Они получают образование, не связанное с зарабатыванием денег, а потом применяют свои знания на Уолл-стрит! Многие из них – лидеры. Им приходится быть лидерами. И многие обладают выдающейся мотивацией…

 

          Меня сбивает с толку то, что я – совсем другой человек. В университете я изучал английский язык. Возможно, я именно поэтому так симпатизирую работам Нассима. Я люблю Достоевского и работы по экзистенциализму. Одна из моих самых любимых книг – «Иррациональный человек». Когда я пришел на Уолл-стрит, я узнал о теории, согласно которой люди иррациональны, а рынки – рациональны, что делает возможным их прогнозирование. Я подумал, что это просто какой-то бред. Когда я смотрю на рынки, я вижу только черных лебедей, страх и алчность. На мой взгляд, именно это движет рынками, а вовсе не рациональное поведение и рациональные ожидания. 

 

          Тим: Что делает Нассима уникальным? Что отличает его от других управляющих, с которыми вам довелось поработать? У меня есть свои идеи на этот счет, но я хотел бы услышать ваши. 

 

          Скотт: Ну, он уже упоминал свою инакомыслящую природу.

 

          Нассим: Дело не в этом, а в независимости.

 

          Скотт: Пусть сам рассказывает.

 

          Нассим: Люди называют меня инакомыслящим. Например, я поддерживаю многие конспирологические теории… Но многие – не поддерживаю. Некоторые люди являются инакомыслящими просто потому, что в детстве у них были проблемы с отцом [Тим смеется]. Так что для меня инакомыслие – это больше навык, чем свойство характера. Но я вмешался, потому что мне кажется, что не стоит говорить обо мне – стоит говорить об идее. Так мы предостережем других от риска.

 

          Скотт: Он гораздо больше интересуется литературой и философией, чем финансовыми рынками. Именно в этом он черпает мотивацию. Он не из тех, кто каждый день просматривает котировки.

 

          Нассим: Всегда смотрите на то, кому человек завидует. Вот какой-нибудь человек работает в бизнесе хедж-фондов... На его банковском счете – 500 миллионов долларов, а у кого-то – 600 миллионов, и он ему завидует. Я же всегда завидовал тем, у кого больше эрудиции, чем у меня. Нужно понимать, что нами движет. Конечно, завидовать плохо, но все же полезно разобраться, кому вы завидуете… Я не верю в такое понятие как «достаточно». Есть один парень из Восточного Хэмптона, Джозеф Хеллер. Он написал «Уловку-22».

 

          Тим: Там жило немало интересных людей.

 

          Нассим: Да… В свое время он встретился одним с финансистом, и тот спросил его – чем я отличаюсь от вас? Хеллер ведь был успешным автором! Он ответил: «Я знаю меру». Он знал верхнюю границу. Я же в эту игру не играю. Я завидую тем, кто более эрудирован, чем я. Если кто-то хорошо знает латынь, я ему завидую. Если кто-то знает санскрит, я ему завидую. Я рано это понял. Я сделал деньги на Уолл-стрит, потому что я хотел сделать деньги на Уолл-стрит, но не думаю, что это стоило затраченных усилий. Мне повезло, что моим партнером стал Марк – он взял на себя большую часть работы. Плоды от этого начинания оказались более чем удовлетворительными. Я получил гораздо больше того, что хотел – стучу по дереву!

 

          Тим: Мы обсуждали идеи, но я считаю, что человек, который служит сосудом для этих идей или, скорее, их разработчиком и коммуникатором, является частью целого, которое меня и интересует. Было бы любопытно узнать, как различные «вводные данные» повлияли на ваше мышление – не только рыночное. Например, стоики, Сенека Младший и так далее, и другие философские работы... Можно ли сказать, что интерес к ним у вас проявился достаточно рано – и помог вам на рынках? Или вы занялись изучением философии гораздо позже? 

 

          Нассим: Нет, стоиками я заинтересовался достаточно рано. И все эти люди, о которых я рассказывал… Они понравились мне еще в юности. Но я часто перебарщивал… Когда у меня появлялась идея, я делал прямо противоположное тому, что следовало бы. Я не считаю себя каким-то особенным человеком. Достаточно взглянуть на десятки тысяч сохранившихся работ других ученых… Знаете, я нашел всех ученых, у которых были идентичные идеи – и идеи, которые им предшествовали. Я обратился к эмпирикам – Восточного Средиземноморья, Греции, Леванта, греко-римским… В основном они использовали среднегреческий язык… А потом, конечно, и к другим, чьи работы тоже можно отнести к теме фундаментального скептицизма. Дело в том, что я заметил, что многие скептики, особенно сторонники теорий заговора, скептически относятся к мелочам, но не к масштабным концептам. Поэтому их легко обмануть. Дайте мне сторонника теории заговора или человека, который скептически относится ко всему на свете, и я покажу вам неудачника. Так что я хотел найти выдающихся скептиков, которые испытывали скепсис по отношению к действительно важным вещам, а не мелочам, потому что…

 

          Тим: Простите, можете дать пример масштабной идеи, по отношению к которой они испытывали скепсис?

 

          Нассим: У меня есть работа на тему рынков и религии, которая не попала в мои книги. Она называется «Епископ и Экономист». В ней я написал, что те люди, которые испытывают скепсис в отношении существования Бога, то есть скептичны в религиозных вопросах, обычно оказываются полными неудачниками в том, что касается акций. Они верят в фондовый рынок или во всякие псевдонаучные теории. Они верят в это – вместо религии! И наоборот, религиозные люди… Они обычно жестче. Причем на эту тему даже проводились исследования! Есть один парень, его зовут… Барлахми, Арлахми, Бархалахми… Не помню! Он изучал скептицизм в отношении религиозности и так далее… И в отношении того, что действительно важно – кажется, я писал об этом в «Черном лебеде». Я заметил, что многие из этих «крупных» скептиков не испытывали скептицизма в отношении Бога и в отношении того, что они не могут изменить. Они испытывали скептицизм по отношению к шарлатанам! По отношению к тем, кто пытается нажиться за твой счет. Вот где нужно практиковать скептицизм! Среди великих скептиков был пастор Юэ – возможно, второй по эрудированности человек своего времени…

 

          Тим: Второй?..

 

          Нассим: Второй. Первым был парень по фамилии Скалигер. Феноменальный человек! Он свободно переводил с латыни на арабский и обратно. Был еще Пьер Бейль… Он написал массу работ. И Юм, но Юм был после. Юму удалось прославиться, потому что он писал на языке страны, у которой было много кораблей и которая вела торговлю со всем миром. Но многие из этих идей на самом деле стали известны благодаря небольшой группе французских протестантов. А пришло все это, разумеется, из Леванта. Конечно, не стоит забывать и аль-Газали, исламского богослова иранского происхождения. Он прекрасно умел демонстрировать слабость всех этих аргументов…  

 

          Скотт: Думаю, Спиноза придерживался той же традиции. Он был известным скептиком.

 

          Нассим: Он был скептичен в отношении существования, в отношении текстов. А те люди – они говорили «окей, верьте в тексты, но будьте скептичны в отношении того, что действительно важно». На самом деле, существовала еще и школа медицинского скептицизма… В общем, я действительно прошелся по истории! Каждый раз, когда у меня возникала какая-то идея, я оглядывался назад и смотрел, у кого она возникала до меня. Конечно, моих усилий оказалось недостаточно. Потому что каждый год я получал письма типа «эй, как так вышло, что вы упустили вот это и вот это?» И, конечно, я возвращался к своей серии Incerto и добавлял в нее этого человека... Благодаря этому моя серия из пяти книг Incerto и выжила. Но мы собрались здесь не для того, чтобы обсуждать мои книги. Мы собрались, чтобы обсудить книгу Скотта.

 

          Тим: Ну [смеется], мы здесь для того, чтобы обсуждать любые всплывающие темы. Но да, я хотел бы вернуться к вам, Скотт, и поговорить на тему, которую вы предлагали на предварительном обсуждении этого интервью. Эта тема касается поликризиса и новой эпохи кризиса. Расскажете, что это такое?

 

          Скотт: Да, это подзаголовок моей книги. Большинство людей сосредотачиваются на его первой половине – «How Wall Street Traders Make Billions» [«Как трейдеры с Уолл-стрит делают миллиарды»]. Но у него есть и вторая половина – «In the New Age of Crysis» [«в новую эпоху кризиса»], и ей, как мне кажется, уделяется недостаточно внимания. Я выдвигаю в книге предположение о том, что мы наблюдаем усиление чрезвычайных явлений. Их частота повышается, и они начинают накладываться одно на другое. Один экономист, Адам Туз, придумал этому термин – «поликризис». Кризисы, которые происходят в глобальных масштабах, взаимодействуют между собой и усиливают друг друга. В результате мы получаем более крупные риски, чем простая сумма всех слагаемых. Пандемия, нестабильность экономики, финансовые кризисы, изменение климата… Я уделяю этому немало внимания в ходе своей повседневной работы в журнале. Мне кажется, что усугубление кризисов – тема очень серьезная. Новости об этом выходят каждый день.

 

          В своей книге я хотел взглянуть на несколько подобных кризисов и порассуждать на тему того, что можно предпринять, чтобы снизить связанные с ними риски. Для этого я использовал идеи людей вроде Нассима. Думаю, можно сказать, что в основу книги легла идея о том, можно ли взять концепты, которые используются на Уолл-стрит для снижения рисков, и применить их к другим видам риск-менеджмента. Нассим и Марк занимаются тем, что размышляют о чрезвычайных явлениях и о том, как можно от них защититься. Нассим является соавтором работы на эту конкретную тему – «The Precautionary Principle» [«Принцип осторожности»].

 

          Тим: Это было моим следующим вопросом к Нассиму.

 

          Скотт: Да, в ней были обозначены конкретные категории рисков, к которым стоит применять принцип осторожности. У него есть на этот счет весьма конкретные идеи, и он может рассказать об этом гораздо лучше, чем я, но речь идет о событиях, которые несут потенциальный системный риск для всего человечества. Экспоненциальные события…

 

          Нассим: Они должны относиться к жирным хвостам. К жирным хвостам или к экспоненциальным событиям, да.

 

          Скотт: Да, экспоненциальные события, которые обладают такими свойствами, что с ними нужно вести себя чрезвычайно осторожно. По сути, это такие риски, с которыми в русскую рулетку лучше не играть. Книга структурирована следующим образом: сначала мы смотрим на рост стратегии с Марком и Нассимом, а потом переходим к происходящему в мире и пытаемся представить, как можно защититься от связанных с этим рисков. Например, изменение климата – с этим шутки плохи. Конечно, мы поздновато спохватились, но мы еще многое можем сделать. Такая вот получилась книга, если вкратце. Ранее вы спросили меня о том, как мне пришла идея написать ее… Когда я впервые рассказал о своей задумке Нассиму и Марку, Нассим ответил: «Никаких шансов. Я не заинтересован в подобной работе». Убедить его удалось не сразу…

 

          Тим: А вы ему – «у меня есть несколько черно-белых фото, на которые тебе будет интересно взглянуть». Так вы его убедили [смеются]?

 

          Скотт: Со временем Нассим смягчился. И уговорил Нассима не я, а Марк. 

 

          Нассим: Нет-нет-нет, позвольте рассказать вам, что произошло.

 

          Скотт: Я и сам не в курсе.

 

          Нассим: …Я вынудил его пообещать, что он не будет описывать меня как трейдера. И упомянет, что я не идентифицирую себя как человека из мира финансов. Когда я получил от него это обещание, я сказал: «Окей, теперь можем поговорить». Финансы составляют слишком значительную часть моей жизни…

 

          Скотт: Это – тема, которая тянется с нашего первого знакомства.

 

          Тим: Тема с самоидентификацией?

 

          Скотт: Да, то, что Нассим не считает себя трейдером…

 

          Нассим: Это принципиальный вопрос.

 

          Скотт: …И я согласен с ним, потому что это правда. Он уже очень, очень давно не является трейдером. То, что его интересы лежат в совершенно других областях – это очевидно.

 

          Тим: Обязан спросить, каково это, когда все считают вас человеком мира финансов? При том, что сами себя вы идентифицируете как ученого…

 

          Нассим: Я писал об этом в «Одураченных случайностью». Джордж Сорос (я с ним знаком) – один из тех людей, которые произвели на меня наибольшее впечатление. В свое время он понял, что упустил свою карьеру. Он хотел стать философом и мыслителем! Но в итоге занялся зарабатыванием денег... Он потратил на это слишком много времени, на это – и на написание своих книг и статей.  Но не этого он хотел от жизни! Он – среднеевропейский интеллектуал, который хотел бы, чтобы его запомнили за его идеи. Разумеется, он завидовал Карлу Попперу. Он называет его своим профессором, но Поппер для него – нечто гораздо большее.

 

          Это есть в «Одураченных случайностью». Я написал: «Это – человек, который не хочет, чтобы его относили к финансистам. У него есть и интеллектуальные цели». И я написал, что не хочу становиться таким человеком. Я хочу быть человеком, который занимается интеллектуальным трудом и, так уж вышло, имеет контакт с реальностью – благодаря трейдингу. Спасибо за это Марку и другим ребятам! Благодаря им я до сих пор умудряюсь сохранять какой-то контакт с реальностью. Но я не гожусь для торговли. И не хочу годиться! Когда я писал «Одураченных случайностью», я осознал, что не хочу стать человеком вроде Сороса. Потому что ему пришлось столкнуться с кризисом идентичности – в отличие от Баффетта и других. Он хотел, чтобы его знали как профессора. Я тогда подумал – не он контролировал свою жизнь, жизнь контролировала его. 

 

          Скотт: Когда я встречался с Баффеттом для журнала, он поделился со мной, что хочет написать книгу. Я рассказал ему о своих планах уйти из журнала, чтобы сосредоточиться на написании своей второй книги, и он ответил – «ох, я всегда мечтал написать книгу, но у меня так и не дошли до этого руки». Так что с «Оракулом из Омахи» та же история. Он тоже хочет, чтобы его считали в первую очередь интеллектуалом.

 

          Нассим: Ну, это не совсем то же самое. Но у Мудреца из Омахи есть что-то, чего я не добавил в принцип осторожности… Он понимал асимметрию. Если он сомневался, он говорил «нет», сколько бы его ни спрашивали, даже тысячу раз. В этом и заключается принцип осторожности. 

 

          Тим: Не могли бы вы в двух словах рассказать о принципе осторожности?

 

          Нассим: Окей. Представьте, что вам нужно в Мексику. Вы отправляетесь в аэропорт JFK, и вам говорят, что они не уверены в навыках пилота. «Нам кажется, что все пройдет гладко, но некоторая неопределенность все же присутствует». Что вы будете делать? 

 

          Тим Я не полечу.

 

          Нассим: Вы не полетите на этом самолете.

 

          Тим: Я не полечу на этом самолете.

 

          Нассим: Вы говорите: «Нет, я слишком ценю свою жизнь». Вы выбираете поезд, пешую прогулку, возможно, велосипед. Вы не сядете в этот самолет, даже если у вас уйдет на дорогу несколько месяцев. Возможно, вы меняете свои планы, вы говорите себе, что есть другие страны и другие самолеты. Так же Уоррен Баффетт поступал со своими инвестициями. В этом и заключается принцип осторожности. Бывает, что в ситуации наблюдается определенная асимметрия, когда в отношении каких-то вещей присутствует неопределенность. И это плохо. Например, изменение климата… Если вы боитесь изменения климата – не нужно строить математические модели! Просто перестаньте загрязнять окружающую среду. Это – первое. Обычно люди сразу все понимают, стоит мне привести пример с самолетом. Или пример с водой… На столе стоит стакан воды. Нет никаких свидетельств в пользу того, что эта вода отравлена. Выпьете ли вы ее?  

 

          Тим: Меня бы напугала сама формулировка вопроса [смеется]!

 

          Нассим: То же самое и с ГМО. Людям говорят: «ГМО вызывают опасения». Они отвечают: «Но ведь нет никаких доказательств их вреда». Но ведь нет и доказательств того, что они безвредны. Асимметрия! Вопрос в том, на какую сторону весов мы возлагаем бремя асимметрии. Это и есть принцип осторожности.

 

          Мы обнаружили, что многие люди придерживаются принципа контр-осторожности, потому что проявляют осторожность не там, где надо. Я считаю, что мы должны выделить области, в которых принцип осторожности нужно использовать систематически – в масштабах планеты или социальных групп. Во-первых, принцип осторожности нужен там, где есть распределение с «жирными хвостами». Что это значит? Позвольте объяснить.

 

          Предположим, вы отправились на Марс. Илон помог вам туда добраться. У вас есть связь с Землей, вы получаете новости. Вот вы отправляетесь обратно… По дороге вы узнаете, что на Земле погиб миллиард человек. Что является более вероятной причиной – Эбола или автомобильные аварии?

 

          Тим: Эбола.

 

          Нассим: Эбола. А теперь предположим, что вы узнаете, что погиб Джо Смит. Что более вероятно? Эбола или автокатастрофа?

 

          Тим: Автокатастрофа.

 

          Нассим: Вот именно. Это и есть жирные хвосты. Нужно определять причины, двигаясь в обратном направлении. Случилось что-то серьезное – откуда это взялось?.. А потом нужно хеджироваться от источника этих рисков. Причем в разных средах наблюдаются разные динамики. Все зависит от масштабов.

 

          В «Черном лебеде» я объясняю разницу, используя следующую метафору... Существуют среды, в которых даже крупные отклонения не играют для итоговой суммы большой роли, потому что даже крупные отклонения оказываются не слишком большими. Предположим, я беру тысячу людей и ставлю их на весы. А потом добавляю к ним одного человека – самого тяжелого человека, какого только можно найти на Земле. Какую часть от общей массы он составит? 30 базисных пунктов! Ничто. Окей. А что, если мы увеличим количество человек от тысячи до 10 000? Этот человек просто растворится в толпе! Поэтому в определенных средах событие из хвоста распределения не оказывает никаких серьезных последствий.

 

          Но в Крайнестане все иначе. Давайте снова соберем тысячу человек – и взвесим их капиталы. А потом добавим в выборку самого богатого человека на Земле. Какую часть от выборки составит его капитал?

 

          Тим: Почти 100%.

 

          Нассим: На фоне его тысяча человек превратится в погрешность. Может, у них наберется два-три миллиона. А потом вы накинете сверху сотню с лишним миллиардов... Вот почему важно учитывать среду, которая производит жирные хвосты. Именно этим Марк и занимается в Universa. Universa назван в честь универсального механизма, генерирующего жирные хвосты. В интеллектуальном плане мы сосредоточены на этом целиком и полностью. Мы занимаемся выявлением причин, расширяющих хвосты распределения финансовых рынков.

 

          Если распределение имеет жирные хвосты, это значит, что наибольший вклад в общую массу вносит наименьшее количество событий. Концентрация! Когда у нас есть много человек, но они не играют большой роли на фоне одного-единственного. Так уж вышло, что на Уолл-стрит используют дерьмовые модели риск-менеджмента. Они же и составляют «жирные хвосты». Вот почему у меня так много врагов, пытающихся подпортить мне репутацию! Им не нравится, что я называю их модели дерьмовыми.

 

          Так что же это такое – «жирные хвосты»? На практике это – все, что относится к категории социально-экономического. Жизнь составляет «жирные хвосты». Что к жирным хвостам не относится? Количество калорий, которое мы сегодня съели. Сколько калорий мы сегодня съедим?

 

          Тим: Я бы сказал, надо стремиться к лучшему. Давайте постараемся съесть не больше 2 000 калорий.

 

          Нассим: 2 000… Я бы съел 3 000. Люблю иногда съесть что-нибудь жирное. 3 000 калорий – это ничто. Сколько калорий я съедаю за год? Такое количество, что любой отдельный день на этом фоне будет жалкой крупицей. Но можете ли вы потерять за один день все свои деньги?  

 

          Тим: Да.

 

          Нассим: Вот именно. Получается, у нас есть две среды, и мы вполне можем отделить одну от другой. Вот почему подход Universa является универсальным – с его помощью можно разделить на категории что угодно. Мы можем определить, что является «жирными хвостами», мы можем определить, где модели не работают, мы можем определить, в чем нам стоит разобраться поподробнее и где именно нужно пустить в ход более точные инструменты. Что составляет «жирные хвосты»? Номер один – пандемии. Номер два – войны. И второй пункт не очень сильно отстает от первого.

 

          Тим: Концепт жирных хвостов можно использовать для приоритизации применения принципа осторожности?

 

          Нассим: Бинго. Позвольте рассказать, как. Например, рак – тонкие хвосты. Ядерная энергетика – тонкие. Если это можно диверсифицировать – тонкие. Если вы можете построить тысячу ядерных реакторов, а не только один, если вы можете их застраховать – это тонкие. Если застраховать что-то нельзя – толстые. Есть много вещей, которые считаются опасными, но на самом деле таковыми не являются. Я считаю, что ядерная энергетика безопасна. Один мой соавтор так не считает, но мы с ним еще уладим этот вопрос за стаканчиком пива.

 

          Скотт: Нассим говорит о Руперте Риде, это – один из главных героев моей книги. Он занимается вопросами окружающей среды и является одним из лидеров этой сферы. И да, он сказал мне, что это – единственное утверждение из «Принципа осторожности», которое он считает спорным.

 

          Нассим: Причем эта работа была написана вместе с ним! Он тогда впервые попробовал…

 

          Скотт: Односолодовый скотч.

 

          Нассим: …Односолодовый скотч, это было в английском пабе где-то в Северной Англии. Порции там были меньше, чем порции эспрессо в Италии. Так что нам пришлось заказать сразу десяток – как вы со своими яйцами! Ладно, вернемся к страховкам. Есть вещи, о которых волноваться не стоит. Обычно я привожу один простой пример… Я приводил его и тогда, когда началась Эбола, и потом, когда начался ковид. Парень по имени доктор Фил тогда высказал такой аргумент… «3 000 американцев каждый год умирают во время плавания в бассейнах. И что же, нам теперь нужно запретить бассейны?» На тот момент от ковида умерло менее тысячи американцев.

 

          На это я ответил следующим аргументом. Я сказал: «Если я утону, пока буду плавать в бассейне, вероятность того, что моя соседка утонет в своем бассейне, никак не изменится. Но если я умру от ковида, вероятность того, что моя соседка умрет от ковида, вырастет». Все дело в распространяемости. Она расширяет хвосты распределения. Вот почему это сравнение неуместно! В начале ковида на наши идеи набросилась так называемая авторитетная пресса. Они говорили, что мы проявляем расизм по отношению к Китаю. Они не видели разницы между рисками чего-то вроде автомобильных аварий или сердечных приступов и рисками того, что может распространяться. Вот почему я, например, выступаю за вакцинирование. Потому что риски вакцинирования – это тонкие хвосты. Но я против ГМО, потому что ГМО обладают качеством распространяемости. 

 

          Тим: Позвольте уточнить кое-что… В примере со стаканом воды вы сказали, что нет никаких свидетельств в пользу того, что вода отравлена. На мой взгляд, подобный аргумент вполне можно было бы использовать и против новых вакцин.

 

          Нассим: Во-первых… Вот какой-то человек вакцинировался – его тщательно изучают. А значительная часть популяции – не вакцинировалась. Здесь стоит учесть один важный момент: мы сравниваем два риска – риск ковида и риск вакцинирования. Их просто необходимо сравнивать. И то, что касается индивидуальной генетики, мы понимаем гораздо лучше, чем то, что касается генетики популяций. Мне с самого начала говорили, что принцип осторожности надо применять и к вакцинам. На что я отвечал, что пандемии стоит бояться гораздо сильнее.  

 

          Тим: Чем вакцинирования?

 

          Нассим: Чем вакцинирования. Сначала я относился к вакцинам скептически. Я хотел попытаться найти альтернативные варианты, потому что ковид меня по-настоящему беспокоил. Но… Люди не понимают, что ковид гораздо опаснее, чем кажется. А вакцины позволяют переносить его в более легкой форме. Но когда вакцинировали миллиард человек, я успокоился. Нужно понимать: для того, чтобы с генетикой начались проблемы, должен произойти ряд мутаций. Но есть такая вещь как дисперсия. После вакцинации миллиарда человек мы вполне можем судить о хвостах риска.

 

          Дам пример. Хиросима. Говорят, после облучения рак в среднем развивается то ли через 8, то ли через 10 лет. Но нет. Мы увидели рост раковых заболеваний уже через три-четыре месяца. Это – событие из хвоста нормального распределения, но даже по хвосту можно судить о многом. То же самое и с куру. Куру требуется 10 лет – но это в среднем…

 

          Тим: Что такое куру? Я не знаю. 

 

          Нассим: Куру – болезнь бешеных коров. Нам известны даты контакта – и нам известны даты начала заболевания. Я взглянул на вакцины с этой же точки зрения… Существует столько теорий заговора!.. Но нужно понимать, что вакцинам уделяется самое пристальное внимание, так что недостатка в информации у нас нет. Вакцины действительно имеют определенный класс рисков, потому что могут приводить к генетическим ошибкам. Но после миллиарда привитых я сказал «окей, вперед». По всей видимости, риск действительно существует, но он гораздо меньше, чем риски, связанные с ковидом. Многие даже не в курсе определенных статистических данных… Во-первых, ковид повысил риск смерти…

 

          Тим: Вы говорите об общей смертности?

 

          Нассим: Из-за ковида возросла смертность от других причин. Если человек переболел ковидом, его вероятность умереть повышается на 10%. Причем это распространяется и на молодых людей. Когда они становятся старше 30, вероятность подскакивает… Она может повыситься даже на 20%. Считается, что ковид опасен в первую очередь для пожилых людей… Но все начали умирать чаще, не только пожилые. Я выяснил это, проанализировав номера социального страхования.

 

          Если вы – тридцатилетняя женщина, ваша вероятность умереть, скажем, 1 к 700. Мужчина – 1 к 400. Из-за ковида вероятность умереть выросла по сравнению с предыдущим значением еще на 10%. Если вам 80 лет, ваши шансы умереть тоже выросли – может, на 10%, может, больше, это зависит от периода воздействия... Но значение в 10% оказалось практически одинаково для всей выборки вне зависимости от возраста. Вероятность смерти молодых людей тоже выросла! Стоит учесть еще и эффект потерянных лет жизни и общую ожидаемую продолжительность жизни. Этот эффект гораздо более драматичен для сорокалетних, чем для девяностолетних. Вот как я на это взглянул… Плюс к тому времени у нас уже было, можно сказать, 8 миллиардов привитых. Так что ответ был очевиден.  

 

          Тим: А что вы думаете насчет ГМО? В плане оценки рисков и принципа осторожности. Я не очень разбираюсь в этой теме…

 

          Нассим: Вакцина – это наш ответ на заболевание. А ГМО – это просто манипуляция генами. Люди говорят: «Что такого, мы всегда манипулировали генами». Но селекция – это совсем другое дело. Это все равно что сравнивать риски ходьбы и риски полета. Понимаете? В случае с ГМО новые гены могут распространяться в среде самостоятельно. Неконтролируемое распространение – жирные хвосты. Селекция работает гораздо медленнее. Руперт Рид привел мне на этот счет хорошую цитату, не знаю, чьего авторства: «Если едешь на слепой лошади, не погоняй ее». Есть два класса событий – Среднестан и Крайнестан. К Среднестану относится наш пример с калориями. К Крайнестану – фондовый рынок. Селекция – и ГМО. Я хочу сказать… С ГМО вы проскакиваете сразу столько этапов! Это – совершенно иной класс рисков.

 

          Тим: Потому что существует риск неконтролируемого распространения?

 

          Нассим: Именно. Мы можем столкнуться с угрозой, которая распространится по миру так же быстро, как ковид. По всей планете! Взаимосвязанность сейчас на совершенно ином уровне, чем раньше! Плюс по рискам, связанным с ГМО, не было проведено ни одного надлежащего исследования. Я имею в виду риски, которые ГМО несут окружающей среде. Ни единого! Нам говорят – нет никаких свидетельств, что ГМО вредны, смотрите – люди едят ГМО и все у них нормально! Но я – ученый. Мне хотелось бы увидеть рандомизированные контрольные исследования. Я люблю подобные вещи. Мне нравится, когда есть что-то более формальное, чем банальные заявления.

 

          Причем вы ведь наверняка даже не в курсе происходящего… Monsanto часто ругают [Monsanto – многоотраслевая транснациональная компания, мировой лидер биотехнологии растений]. Но я считаю, что злая природа этой компании недооценена. Она манипулирует наукой. В этой компании есть целые отделы – люди на зарплате! – которые занимаются запугиванием ученых. Люди боятся потерять работу, боятся вылететь из постдокторантуры. Monsanto вполне может связаться с вашим боссом и надавить на него… Они могут надавить практически на кого угодно. Это произошло и со мной, но для меня это было как с гуся вода. Они направили в мой университет сотни писем.

 

          Тим: Из-за ваших комментариев в отношении ГМО?

 

          Скотт: Из-за работы «The Precautionary Principle».

 

          Нассим: Да, из-за этой работы. Так вышло, что в прошлом я, бывало, применял одно слово на букву R, знаете, французское слово, которым называют людей с медленным мышлением [retard – отсталый, слабоумный]. И Monsanto направили в мой университет 15 писем от матерей детей с особыми потребностями. Все они звучали примерно так: «Профессор Нью-Йоркского университета позволяет себе применять в речи термины, которые являются оскорбительными для моего ребенка». Мне показали эти письма. Разные имена, но текст – практически один и тот же.

 

          Тим: Как под копирку.

 

          Нассим: Именно. И язык везде использовался одинаковый. Так что в университете поняли, что это просто клевета. Были и другие вещи… Петиции, онлайн-преследования и так далее. Но со мной это не сработало. Подобными вещами обычно занимаются достаточно глупые люди. Сами подумайте, кто может согласиться организовывать клеветнические компании? Самые умные люди из всех, что вы знаете?

 

          Тим: Вероятно, нет.

 

          Нассим: Так что с ними вполне можно поиграть! Так или иначе, чем бы там Monsanto ни занималась, она скрывает это, используя запугивание, и вредит этим развитию науки. Она пытается всех убедить – у этого человека нет никаких доказательств! Этот человек – конфабулятор, или как это называется… Луддит! Меня ведь могли уволить.

 

          Тим: …Занимается антинаукой.

 

          Нассим: Да, антинаукой... Причем подобные обвинения обычно исходят даже не от ученых. На Monsanto действительно работает несколько ученых, но ни один из них не занимается рисками и вероятностями. В общем, мы здорово повеселились, пока с ними спорили. Это был долгий бой. Чем все закончилось? Фирму Monsanto выкупила Bayer. А Bayer ведет себя немного более цивилизованно, так что все это прекратилось.

 

          Тим: А как принцип осторожности можно применить на более масштабном уровне – на уровне политики и регуляций? Возможно, какой-нибудь политик сейчас слушает нас и думает – «действительно, в этом есть смысл». Как он может применить это в более крупных масштабах, чтобы снизить уязвимость нашей страны к возможным рискам?

 

          Скотт: В Европе принцип осторожности уже практикуется – среди международных учреждений и регуляторов. Проблема в том, что сам концепт может казаться немного расплывчатым, а варианты его применения могут быть субъективными. Заслуга Нассима и его коллег в том, что они смогли разделить риски на четкие группы. Это сделало возможным созыв коллегий и обсуждение конкретных проблем. Думаю, регуляторам США тоже стоило бы начать применять принцип осторожности в отношении определенных рисков. Это принесло бы немало пользы. Как я уже сказал, в Европе его применяют. Например, ГМО в Европе далеко не так распространены, как в Штатах. В основном именно благодаря принципу осторожности.

 

          Нассим: Но в Европе тоже есть лоббисты ГМО. Мне это точно известно, потому что мои идеи подвергаются нападкам и из Европы. Постоянно наблюдаю это в онлайне. Например, лоббисты есть в Италии… В Италии! Да если бы в Италии разрешили ГМО, это нанесло бы стране огромный репутационный ущерб! Только представьте, ГМО в итальянской кухне… Туризм сразу бы пошел на спад! Но несмотря на это, там тоже есть люди, которые продвигают ГМО. Кстати говоря, при выращивании ГМО можно использовать больше Roundup [гербицид], который вредит почве… И при этом и ГМО, и Roundup производится одной и той же компанией. Продашь один товар – продашь и другой.

 

          Скотт: На мой взгляд, один из самых интересных аспектов принципа осторожности связан с неопределенностью. Взглянуть хотя бы на изменение климата… Неопределенность математических моделей десятилетиями используется в аргументах теми, кто отрицает наличие проблемы, в том числе людьми из индустрии ископаемого топлива. Они утверждают, что степень неопределенности в прогнозах слишком велика. «Мы точно не знаем, насколько все это опасно. Поэтому пока нужно помалкивать и размышлять. Мы должны точнее оценить риски». Но в своей работе Нассим подчеркивает, что неопределенность – это аргумент в пользу того, чтобы проявить особую осторожность. Если вы не уверены насчет потенциального будущего разрушения или серьезной деградации биосферы из-за загрязнения двуокисью углерода, метаном и другими парниковыми газами, возможно, вам стоит прекратить это загрязнение или хотя бы осознать, что вы идете на риск, степень которого вам неизвестна. Неопределенность – это повод для осторожности, а не для того, чтобы отбросить осторожность прочь и заявить «ну, точно мы ведь ничего не знаем, так чего еще надо? Будем продолжать». 

 

          Нассим: Очень иронично то, что случилось, когда я впервые озвучил эту мысль. Я описал это во втором издании «Черного лебедя»… Я тогда выступал вместе с Дэвидом Кэмероном и сказал что-то вроде «раз у нас нет уверенности насчет этих моделей, давайте не будем использовать их и просто прекратим загрязнять окружающую среду». Позже, в другой работе, которую я переписывал с моим другом Яниром и другими коллегами, я сказал: «Чем больше в модели неопределенности, тем осторожнее мы должны быть». Как в примере с пилотом! Чем больше вы не уверены в его навыках…

 

          Тим: Тем больше это должно вызывать опасений.

 

          Нассим: Именно. Лучше полететь на другом самолете. Знаете, что случилось на следующий день? 20 британских газет вышли с заголовками: «Талеб, автор “Черного лебедя”, отрицает изменение климата и пытается убедить в этом Кэмерона». Окей. Наверное, за это стоит благодарить индустрию разработчиков климатических моделей – если все начнут практиковать принцип осторожности, эти люди останутся без работы. Так что мы подвергаемся нападкам от левых не меньше, чем от правых…

 

          Тим: Но почему они написали, что вы отрицаете изменение климата?..

 

          Нассим: Они просто вырвали цитату из контекста. Я составил список имен этих журналистов и написал в каждый из этих 20 журналов, чтобы разъяснить свою позицию. В своей книге «Рискуя собственной шкурой» я написал, как нужно вести дебаты. Честные дебаты – это когда ты представляешь мнение человека. Например, Карл Поппер – он всегда честно и точно представлял позицию оппонента, а потом разносил ее в пух и прах. А эти люди…

 

          Тим: Выбирали те высказывания, которые были им выгодны, и использовали подмену тезиса.

 

          Нассим: Именно. Как говорил Ришелье, «Дайте мне 6 строчек, написанных рукой самого честного человека, и я найду в них то, за что его можно повесить». Проблема всей этой истории с изменением климата заключается в том, что многие люди заинтересованы в ее усложнении. По сути, многие поддерживают позицию «давайте забудем об ископаемом топливе и начнем загрязнять окружающую среду другими способами». Это все равно что сказать «это лекарство опасно, потому я приму только половину дозы, а вторую – чуть позже».

 

          Скотт: Все – яд и все – лекарство, вопрос лишь в дозе. 

 

          Нассим: Вопрос лишь в дозе. Причем взаимоотношения эти не линейны. Мы описали это в «Принципе осторожности» – нелинейность, эффект выпуклости… Я рассказывал об этом в «Антихрупкости».

 

          Скотт: Дозирование выбросов двуокиси углерода в атмосферу тоже приведет к очень плохому исходу – рано или поздно.

 

          Нассим: Именно. Ранее мы сравнивали ГМО с селекцией… В «Антихрупкости» я использую такой пример. Если я, сидя в машине, 100 раз врежусь в стену со скоростью 1 миля в час, риск будет не тот же самый, как в том случае, если я 1 раз врежусь в стену со скоростью 100 миль в час. Это – акселерация ущерба. Урон, полученный мной от падения с высоты 10 футов, будет не в два раза больше, чем при падении с высоты 5 футов. В своей работе мы постарались рассказать о том, что следует делать в ситуациях, обладающих качеством акселерации. Но эту часть работы никто не понял, потому что люди не понимают концепта выпуклости… И это при том, что «Антихрупкость» – моя самая успешная книга! По крайней мере, на данный момент. Сейчас, в 2023, ее читают гораздо активнее, чем в 2013 – два года спустя после ее выхода. То же самое и с «Черным лебедем». Сейчас его читают чаще, чем год спустя после публикации. Но несмотря на то, что мы давно расписали свои аргументы, люди все равно не могут в полной мере понять нашу работу по принципу осторожности. И недавно до меня дошло, почему! Когда я общаюсь с молодыми людьми, скажем, 23-24 лет, они отлично меня понимают. Проблемы начинают возникать, когда я разговариваю с их родителями.

 

          Тим: Можете напомнить, в чем заключается эффект выпуклости?

 

          Нассим: Окей. Здесь мы снова возвращаемся к Universa… Концепт выпуклости заключается вот в чем. Если рынок падает на 10%, вы делаете миллион долларов. Если он падает на 20%, вы делаете 10 миллионов. Это – выпуклость. В этом и заключается основная идея.

 

          Скотт: По сути, речь об экспоненте.

 

          Нассим: Да. На графике получается не прямая линия, а линия с выпуклостью или впадиной. Лучший пример – то, что произошло в 2007… Я объяснил это в «Черном лебеде» – причем незадолго до того, как все случилось! Я тогда взглянул на риски Fannie Mae. Отчеты о рисках компании слил их дезертир – уволившийся сотрудник. Мы взглянули на риски Fannie Mae и поняли: если рынок (процентная ставка, ипотечные премии или что-то в этом роде) вырастет на 100 базисных пунктов, фирма потеряет X. А если на 200 – 20X! И так далее. В «Черном лебеде» я написал, что Fannie Mae сидит на ящике с динамитом. В 2007, 5 месяцев спустя, фирма пошла ко дну – и в итоге обанкротилась с убытком в 600 миллиардов долларов. Причем они ведь мне тогда ответили! Они сказали – все в порядке, мы контролируем риски, на нас работает 15 человек с докторскими степенями. На что я им ответил – неважно, 15 докторов на вас работает или 15 триллионов, вам это не поможет.

 

          Это – выпуклость убытков. А мы перевернули все с ног на голову, чтобы получить выпуклость прибылей. Многие недовольны статистическими показателями торговли, которую ведет Марк. На что он им отвечает: «Послушайте, мы сделали 4000% прибыли от вашего максимального убытка. Если бы вы инвестировали вместо этого в S&P, вы могли бы потерять все 100% своего капитала». Это позволяет нам спокойно спать по ночам. Убыток ограничен, а прибыль по этим опционам в случае движения рынка в нужную сторону растет взрывными темпами.

 

          Тим: Асимметрия прибылей...

 

          Нассим: Да, асимметрия в 4000%... Причем это случилось со мной не впервые! Но про первый раз никто не знает. Это случилось перед кризисом 1987 года, я тогда еще занимался активной торговлей. В 1985 было подписано соглашение «Плаза» – министры финансов и представители центробанков устроили на выходных тайную встречу, а потом выступили с заявлением типа «мы будем поддерживать курс валют против доллара, но доллар мы поддерживать не будем, потому что он слишком дорого стоит». Случилось огромное движение. Я тогда был на работе. Риск у нас был низкий, а прибыль получилась просто огромной. После этого к нам заявились не то детективы, не то инспекторы – они пытались выяснить, как мы смогли получить такую огромную прибыль.

 

          Скотт: Эта история, кстати, тоже есть в книге.

 

          Нассим: Они не могли поверить, что такое возможно. Так что я решил – окей, буду зарабатывать этим себе на жизнь. Прибыль получилась слишком большой по сравнению с тем риском, на который мы тогда пошли…

 

          Скотт: Ты говорил, что твой компьютер не справился с числами.

 

          Нассим: Нет, нет, компьютеры… Инспекторы сказали – «вы сделали слишком много денег для таких рисков. Риски должны быть выше. Вы от нас что-то скрываете». А компьютеры тогда были такими, что на расчет дневных прибылей и убытков уходило около 10 часов. Они мне говорят – «повторите». Как же я тогда злился! Они просто не понимали, не могли понять. То же самое случилось и с Марком.  

 

          Скотт: Эта сделка легла в основу Empirica и Universa. Я обсуждал это с Марком в 2008… Сейчас он не стал бы мне об этом рассказывать! Но тогда… Я пытался разобраться, как им удается получать такие невероятные прибыли. И он дал мне пример одной сделки. Уже не помню точного тайминга, но она была проведена, кажется, в июле 2008. Это был пут-опцион на S&P 500, ставка на то, что на индексе случится падение на 20%. Он стоил 2 бакса. После падения он продал его за 60 баксов. Вот такая «выпуклость»! Подобный рост прибыли по экспоненте возможен только в данном типе торговли. Берете такие опционы по 2 доллара, применяете подход в масштабах миллионов долларов – и получаете прибыль в 4000%.

 

          Нассим: Бывают и гораздо более драматичные истории, чем превращение 2 долларов в 60. Нужно изучать, как люди теряют деньги. Во всех историях и во всех отчетах трейдеры обычно пытаются скрыть убытки. Люди не любят рассказывать о том, как лишились своих капиталов. Но принцип здесь тот же самый. Есть одна история о людях, которые занимались инвестициями в объемы, они продали опционы по золоту «вне денег» по 5 центов, а в итоге оказались вынуждены выкупить их по 40 долларов. А еще – история Нидерхоффера… Та самая, когда ему пришлось проводить ликвидацию после слива. У него было много сливов, но нам известны подробности только одного разорения. Он тоже вошел в продажи по 5-10 центов, а закупился обратно по 40 долларов.

 

          Скотт: Это называется «продавать волатильность».

 

          Нассим: Продажа «вне денег»… Хвосты, редкие события… И при этом даже не требуется больших отклонений! Когда люди паникуют, они готовы заплатить любую цену. А иногда продавать их просто вынуждают – их клиринговые фирмы или контрагенты не справляются с рисками и говорят им: «Мы закрываем ваши позиции. Простите». И ты закрываешься – а ликвидности-то нет! Это как в анекдоте – трейдер говорит клерку: «Продавай все! Ну же, продавай! Что ты стоишь?!» А тот в ответ – «пожалуйста, скажите кому, сэр».

 

          Тим: Мне в голову пришел один вопрос… Возможно, далеко не лучший, но мне все же любопытно. Вы упомянули Сороса. Я мало что о нем знаю, мы никогда не встречались, но хочу сказать, что Сорос известен как «человек, разоривший Банк Англии»…

 

          Нассим: Верно.

 

          Скотт: Да, своими продажами фунта.

 

          Тим: Так что хочу спросить… Сила взаимосвязей в мире все растет. Какому-нибудь эквиваленту черной чумы теперь потребуется на распространение не 300 лет, а одни выходные. Сейчас все так взаимосвязано! Есть ли риск того, что инвесторы могут катализировать кризисы или даже создать новый тип кризисов?.. И я говорю не о спекулянтах! Есть инвесторы и управляющие из хедж-фондов – ни в коем случае не имею в виду вас – которые любят принимать в делах фирм активное участие. И я гадаю – не могут ли подобные инвесторы усугубить возможный урон из-за того, насколько все в мире сейчас взаимосвязано?.. Возможно, это не лучший вопрос, но мне любопытно...

 

          Нассим: Нет, это отличный вопрос! Скотт, хочешь на него ответить?

 

          Скотт: Я думаю, что это возможно. Я не раз видел, как неосторожность и плохой риск-менеджмент наносили урон, обладавший эффектом распространяемости…

 

          Тим: Не только среди инвесторов, но и в банковской сфере?

 

          Скотт: Да, в банковской сфере, в хедж-фондах, в крипте. Думаю, за последние 20 лет взаимосвязи финансовых рынков стали сильнее, чем когда-либо раньше. Я писал об этом в своей второй книге, посвященной высокочастотному трейдингу. Бывает, что сильное движение рынка приводит к масштабному сдвигу цены какого-нибудь заграничного деривативного контракта или индекса… Из-за распространенности трейдинговых машин все активы начали коррелировать – глобально, электронно, практически мгновенно! Бывает, что резкое движение случается сразу в нескольких разных классах активов, и остановить его невозможно, потому что все происходит слишком быстро. Подобное движение может быть спровоцировано как трейдером, так и сошедшим с ума компьютером.

 

          Нассим: Мы еще очень давно, в девяностых, заметили один интересный феномен. Интернациональная диверсификация перестала быть диверсификацией. Почему? Именно из-за этой интеграции! Глобализация принесла немало пользы. Благодаря ей многие люди выбрались из бедности. Но принесла она и немало вреда. Во-первых, диверсификации больше нет. Как мы увидели еще в 1987 году, если акции падают здесь, они падают и в других странах. В 87 отклонение было огромным. В девяностых оно стало умеренным. А еще – финансирование… Финансирование либо есть, и оно есть повсюду, либо же оно отовсюду пропадает. Таково свойство глобализации. С глобализацией пришел и другой эффект – теперь наблюдается либо дефицит, либо изобилие. В данный момент мы находимся в промежуточной фазе между дефицитом и изобилием. Но дефицит иногда оказывается острым, очень острым. Стоимость контейнерной перевозки, бывает, вырастает в 10 раз. Происходит и противоположное… Я никогда не видел дефицита без изобилия. Я видел изобилие без дефицита, но дефицит без изобилия – никогда. И теперь они стали по-настоящему масштабными… Раньше такого не было.

 

          Мир становится больше, больше и больше, но это как большой кинотеатр с одной дверью. Когда хочешь выйти, решающее значение играет именно размер двери. А не размер кинотеатра! Цепочки поставок сейчас узкие, и они становятся все уже и уже. Вероятно, сейчас они начнут расширение, разветвление, будут налаживаться новые связи. Но люди этого не поймут. Именно поэтому люди любят продавать события из хвостов. Диверсификация ресурсов дорого обходится, как и хеджирование рисков хвостов. Точнее, люди думают, что это дорого обходится, но это иллюзия. Рано или поздно человек понимает, что хеджирование стоит дорого, но отсутствие хеджирования обходится еще дороже.

 

          Тим: Так что вы думаете о способности инвесторов катализировать риски? При этом я имею в виду не только системные риски, хотя они, определенно, являются для банковского сектора важным фактором. Я говорю о крупных инвесторах, которые намеренно ищут черных лебедей или другие подобные возможности. Что насчет их способности создавать самоисполняющиеся пророчества? Наверное, я не очень хорошо сформулировал вопрос…

 

          Нассим: Как я люблю говорить, пророчества являются не только самоисполняющимися, но и самоотменяющимися. Видите ли, люди любят запрыгивать в уходящие поезда. Это свойство и делает пророчества самоисполняющимися. Именно так на смену дефициту приходит изобилие. Но нужно понимать структуру мира, в котором мы с вами сейчас живем. Больше нельзя делать прогнозы, опираясь на историю, потому что сейчас мы живем в иные времена – во времена сильных взаимосвязей и так далее. Тем не менее, правила того, что может пойти не так, очень просты, и они не изменились. Понимаете? Это как с пандемиями. Оттоманы, австрийцы, венецианцы разобрались с этим вопросом! И создали лазареты. Это простое и эффективное решение.

 

          Правила очень просты. И их не так уж много. Возвращаясь к принципу осторожности… Многие ошибочно считают, что практика этого принципа подразумевает сумасшедшее количество регуляций. Но нет. Я хотел бы сделать один комментарий насчет регуляторов, европейских регуляторов, которые отлично справляются со своей работой – быть регуляторами... Дело в том, что они занимаются регуляциями ради удовольствия. Возьмите 200 000 брюссельцев… Это – прекрасные люди, они готовят отличную картошку фри на говяжьем жиру… Или на утином, неважно… Но эти 200 000 человек зарегулируют вас с ног до головы даже в самых тривиальных вопросах. Они любят тривиальное, потому что тривиальное легче продать.  

 

          Так что они регулируют пылесосы… То, сколько энергии они должны потреблять… То, с какой скоростью должны работать дворники на тракторах… Все такое! Но при этом они не в состоянии контролировать свои границы. А еще они не подумали о ковиде. Из всех людей, с которыми я беседовал… А со мной беседуют многие, людям нравится обсуждать со мной риски… Хотя у меня эти беседы обычно не вызывают ничего, кроме раздражения, потому что они начинаются с вопросов вроде «а когда будет следующий черный лебедь?» Да вы просто не понимаете! Единственные люди, которые произвели на меня в этом плане хорошее впечатление – люди из правительства Сингапура. Хотя с ковидом они в итоге справились не очень-то хорошо… Может потому, что мой друг ушел в отставку, не знаю. Но даже они задались вопросом: «Окей, что может пойти не так? Давайте попробуем это представить, а потом проведем обратный инжиниринг и адаптируем к этому наши хеджи». Они попытались создать систему, которая выдержит те типы шока, которые они смогли учесть

 

          Тим: Есть ли какие-то примеры за пределами Сингапура? Я – большой фанат истории этого государства. То, чего удалось добиться Ли Куан Ю... Это просто удивительно. Но есть ли еще какие-нибудь хорошие примеры применения властями принципа осторожности? Или описанного вами обратного инжиниринга? Не только в отношении ковида.

 

          Нассим: Все традиционные общества и сообщества (вроде Италии) отвергают ГМО. Люди в онлайне говорят: «Критика ГМО антинаучна». На самом деле они просто не понимают, в чем заключается «научность». Да и вообще, все зависит от области науки. Бывает, что люди хороши в одной области, но плохи в другой. Россия, например, очень хороша в одних классах риска, но в других [смеется]… По всей видимости, нет.

 

          Так что все зависит от страны. Италия, например, испытывает параноидальный страх в отношении ядерной энергетики. Нужно понимать один важный аспект нашего мира: пропаганда оказывает на умы людей весьма нетривиальный эффект, особенно когда она хорошо организована. Как выяснилось, в шпионаже КГБ был весьма плох. Зато он был хорош в дезинформации! Тогда все паниковали насчет ядерного оружия... Союз не хотел, чтобы Рейган разместил в Германии баллистические ракеты. Шпионы КГБ внедрились в зеленые движения и направили их против всего, что связано с радиацией. Я искренне считаю, что эта дезинформация нанесла нам огромный урон, потому что люди сейчас беспокоятся об этих рисках – вместо других, гораздо более опасных.

 

          Скотт: Другой пример – Фукусима. Немцы запаниковали из-за катастрофы, в которой не было ни одного погибшего. В результате Германия свернула всю свою программу ядерной энергетики и открыла кучу угольных электростанций, которые обладают гораздо более прямым риском для человечества, чем ядерные электростанции, которые никого не убивают. 

 

          Нассим: И Чернобыль… Когда я писал «Черного лебедя», я решил не поднимать эту тему, слишком уж она щекотливая. В Чернобыле радиация была слабее, чем в Юте. Но дело не в этом! Дело в том, что чернобыльский реактор был слишком велик. Но ведь можно делать маленькие реакторы – и пусть себе взрываются! Подобного Чернобылю не произойдет – опять же, из-за того же эффекта выпуклости. 1 большой реактор несоизмеримо опаснее 10 маленьких, потому что 10 маленьких никогда не взорвутся одновременно. Если реактор один – каким будет фактор, множитель?.. Мы имеем дело с нелинейными характеристиками! Но если у нас будет много маленьких реакторов… Они могут взорваться, но взрываться они будут в разное время. 

 

          Еще кое-что насчет нашей предыдущей темы… Вот вы говорите – банковский сектор, банковский сектор… Банковский сектор находится в гораздо большей безопасности, чем принято считать, по одной простой причине. Это выгодно. Высокооплачиваемые банкиры живут тут, покупают в Сохо лофты по 10 миллионов долларов… Это выгодно, и они не позволят этому пойти на дно. Так что волноваться следует не об этом. Волноваться следует о том эффекте, который оказывают попытки спасти банковскую индустрию. Мы спасли ее в 2008 – и что в итоге? Скачок госдолга. И в 2020… Было выпущено столько коммерческих бумаг! Все это было направлено на спасение финансовой системы. В том числе и банков. У этого тоже были свои побочные эффекты… Но люди были готовы спасать банковскую систему, потому что без нее просто невозможно работать. Плюс произошло еще кое-что… Раньше банки шли на большие риски. Но после 2008 риск мигрировал от банков к хедж-фондам. Теперь концентрация риска не так высока, как раньше, хотя иногда она все равно оказывается достаточно высокой.  

 

          Тим: Что вы имеете в виду?

 

          Нассим: У Скотта есть друг, управляющий крупным хедж-фондом, который больше, чем многие банки.

         

          Скотт: Ты про Citadel?

 

          Нассим: Не буду называть имен! Но существует немало чрезвычайно крупных хедж-фондов. Хотя, полагаю, они вполне могут быть диверсифицированы… В конце концов, они все-таки рискуют собственной шкурой – другими словами, владельцы хедж-фондов сами являются собственными инвесторами. В банках все иначе – руководители там снимают сливки, ничем не рискуя.

 

          Скотт: Но есть контрпример – Long-Term Capital Management. Они ведь тоже рисковали собственной шкурой?

 

          Нассим: Когда ты рискуешь собственной шкурой, это сдерживающий фактор. Но это еще и фильтр! Давайте подумаем… Кто-нибудь из Long-Term Capital Management все еще в бизнесе?

 

          Скотт: Последнее, что я слышал… Джон Мерриуэзер 10 лет назад пытался запустить хедж-фонд. Так что нет [смеется].

 

          Нассим: Вот именно. Если ты рискнул собственной шкурой и проиграл… Ты от этого уже не отмоешься. Есть причина, почему мы редко встречаем на дорогах сумасшедших водителей – потому что они умирают. Они не только подвергают риску других людей, они подвергают тому же риску и самих себя, поэтому в случае чего… Из выборки они вылетают.

 

          Тим: Если я правильно вас понял, миграция риска в хедж-фонды в целом имела позитивный эффект… При условии, конечно, что управляющие фондов действительно рискуют собственной шкурой.

 

          Нассим: У хедж-фондов все в порядке. Но есть и рискованная часть – самая хрупкая. Это фонды прямых инвестиций и, конечно, с большим отрывом – люди, нуждающиеся в финансировании. Не знаю, в курсе ли вы, но после того, как мы в честь ухода Lehman Brothers выпили те три-четыре бутылки розового шампанского, процентную ставку опустили практически до нуля. В мои студенческие годы инвестицией было то, что генерирует денежный поток. Вы создаете какой-то источник прибыли, вы оцениваете получившийся денежный поток и/или остаточную стоимость... Иногда денежный поток становится отрицательным, но с этим можно справиться – если в итоге вы за это что-нибудь получите или, как мы, находите золото. Бизнес-модели основывались на денежных потоках – краткосрочных или долгосрочных. Но мир изменился, не так ли? Теперь в мире финансов ведется совсем другая игра – все пытаются найти способ выгодно продать свою компанию.

 

          Тим: Понимаю. Вы имеете в виду стартапы?

 

          Нассим: Именно. Стартапы – или крупные инвестиции. Вы покупаете квартиру, вы покупаете дом, вы покупаете здание… Вы что-нибудь покупаете, надеясь потом продать подороже, либо инвестируете в какие-нибудь безумные идеи. Недавно один мой знакомый решил посоветоваться со мной насчет бизнеса, который занимается моделями LLM – это ChatGPT и так далее… Он сказал, что нашел хороший стартап для инвестиции. Я спросил – так, а у тебя есть основания для этого капиталовложения? «Да, я смогу его продать через два года». Это ловушка! Компании, в том числе, например, Twitter, работают, руководствуясь следующим принципом… Мы приходим на рынки, потому что рынки для нас – касса. Мы хотим, чтобы рынки генерировали для нас деньги, чтобы нам не приходилось делать это самим. То, что в итоге из этого получается, обладает свойствами финансовой пирамиды… Либо кто-нибудь сам захочет купить нашу компанию, либо мы упакуем ее так, чтобы выгодно кому-то продать.

 

          Все это началось еще до великого финансового кризиса. Правда, раньше подобное случалось гораздо реже. Разумеется, в ходе сумасшедшего периода пузыря интернет-компаний такое наблюдалось повсеместно, но потом это прекратилось… Так что раньше подобный эффект случался эпизодами. Но сейчас он укоренился. Мы уже 15 лет живем в среде низких процентных ставок. Только подумайте, есть сорокалетние люди, которые никогда в жизни не видели процентной ставки в принципе. Они не знают, как себя вести. Они не умеют инвестировать. Так что сейчас самая хрупкая составляющая – это вовсе не банки. И не хедж-фонды, их сейчас можно сравнить с людьми зрелого возраста. Самая хрупкая составляющая – это стартапы и венчурные капиталисты. Венчурные капиталисты на самом деле сыграли достаточно грязную игру, обналичившись. Все они разбогатели благодаря компаниям, которые не заработали ни пенни. Понимаете? Я знаю, существует немало миллиардеров из Кремниевой долины, не заработавших в жизни ни пенни. Как говорится, дело в оценке...

 

          Тим: Да уж, это точно. Я бы сказал, что в течение следующих, пожалуй, трех кварталов мир стартапов ждет немало «смертельных исходов». Потому что финансирование сейчас сокращается. Что, наверное, хорошо…

 

          Нассим: Это не хорошо. Это необходимо.

 

          Тим: Забой стада…

 

          Нассим: Но задумайтесь! У нас наконец-то появятся официанты. Потому что сейчас наблюдается их острый дефицит. Приходишь в ресторан – а там один официант на весь зал. Так что станет больше официантов, больше газонокосильщиков…

 

          Тим: Бывшие основатели стартапов будут разносить негрони… Ну, посмотрим, к чему мы в итоге придем. Будет любопытно на это взглянуть. Нассим, есть ли еще какие-то идеи или концепты, которые вы хотели бы обсудить? Что мы упустили? Эд Торп! Всегда можно поговорить об Эде Торпе [смеется].

 

          Нассим: Нет, главное – эффект выпуклости. Я начал изучать это где-то между…

 

          Тим: Между яйцами и шампанским?

 

          Нассим: Нет-нет, во время инцидента с яйцами! В 2001-2002. С тех пор я написал около 80 научных работ. Мои враги не знают, что с этим делать, потому что они не могут заявить, что мои работы ненаучны. Но неважно… Я хотел сказать, что главным для меня всегда был эффект выпуклости. Недавно это привело меня к изучению онкологии. Онкологи и доктора в целом знают свое дело, но язык, который они используют, не демонстрирует понимания выпуклости, нелинейности. Они подозревают об этом, но еще никак не формализировали.

 

          Так что недавно я опубликовал кое-что по онкологии. До этого мы занимались эпидемиологией, опять же, в контексте хвостов… Выпуклость и хвосты! Но выпуклость – важнее всего. Например, люди не понимают: если наблюдается выпуклость, волатильность – это плюс. Вогнутость – минус. Я упоминал об этом в работе, которую написал еще до ковида… В ней приводилась статистика по искусственной вентиляции легких. Если вентиляция выполняется с интенсивностью в 80% или 120%, смертность оказывается меньше, чем при интенсивности в 100%. Почему? Потому что в данном случае волатильность – это хорошо.

 

          Тим: И вариабельность сердечного ритма…

 

          Нассим: Кстати, когда я писал «Антихрупкость», это было где-то между 2009 и 2012, никто не считал, что вариабельность сердечного ритма – это хорошо. Видите? Люди думали, что сердечный ритм должен быть стабильным, и его вариабельность – это предиктор смерти. Со многими другими вещами дела обстоят точно так же. Эффект выпуклости! На этом я сейчас и сосредоточен – на применении эффекта выпуклости в областях, в которых применять его просто необходимо. Вроде медицины.

 

          То же самое и с питанием. Но в плане питания эффект выпуклости уже выявили на примере интервального голодания. Сокращение окна приема пищи полезно. Но есть предел! Предельная концентрация. Получать за один прием пищи дневную норму калорий? Это приемлемо. Получать за один прием пищи недельную норму?.. Не уверен! Понимаете? Везде можно найти какое-то оптимальное значение. Этот принцип можно применить к самым разным областям. Над этим я сейчас и работаю. Это отнимает у меня немало времени… А все началось с торговли опционами!  

 

          Тим: Стоит ли человеку, не знакомому с опционной торговлей, освоить ее? Или хотя бы получить по ней базовые знания.

 

          Нассим: Нет, не стоит, потому что в итоге человек займется продажами опционов. Говорят, что девять десятых игроков рынка опционов – продавцы. Но я бы сказал, что их 99%. Это очень привлекательный подход, потому что он рекламируется в качестве источника стабильного дохода. Люди ничто не любят так, как стабильный доход... Причина, почему Марк до сих пор в деле, заключается в том, что он – единственный из моих знакомых, кому плевать на психологический эффект стабильного дохода. Когда все начинают получать стабильный доход, сделка обесценивается, и стабильный доход начинает приносить продажа хвостов. Но это в целом… Чтобы вы поняли, все компании, у которых есть стабильный доход, «продали опцион». Это может быть…

 

          Тим: Повторите это еще раз.

 

          Нассим: Все компании, у которых есть стабильный доход, продали какой-то опцион, отказались от какой-то опции, запасного варианта. Понимаете? Торговля опционами вам не поможет. Вам поможет понимание опциональности в контексте бизнеса. Ищите отсутствие опциональности. У нас может быть два фонда с одинаковой доходностью, но у одного фонда «продано» много опций… А у другого – нет, и это будет по-настоящему надежный фонд. Причем со стороны это может быть совершенно неочевидно! Аналитики по безопасности могут об этом даже не догадываться.  

 

          Скотт: Уоррен Баффетт называет это финансовым оружием массового поражения. Обычным людям не стоит лезть в эти деривативные контракты… Я столкнулся с этой проблемой при написании книги. Мой редактор и все те, к кому я хожу на интервью после публикации, спрашивают меня, как торговать, как Universa. И как защитить от чрезвычайных явлений своих маму с папой. Потому что в книге я подробно рассказываю, насколько они опасны... Просадки убивают! Марк постоянно говорит об этом. Если ты потерял 50%, тебе нужно заработать 100% только для того, чтобы вернуться на прежний уровень. Так что от просадок действительно нужно защищаться всеми силами… И мой редактор хотел узнать как, потому что мне удалось его по-настоящему напугать. Как это сделать обычным людям?.. Как они могут защитить себя от экстремальных явлений?

 

          Нассим: Мой совет – обычные люди должны быть сосредоточены на своем деле. Дантист должен быть сосредоточен на лечении зубов, а не на трейдинге на рынке золота. Почему-то многие люди, чей бизнес никак не связан с финансовыми рынками, считают, что они обязаны торговать. Но ведь по-настоящему они владеют только своим делом! Скажем, у них есть своя пекарня… Они знают поставщиков, знают, кто кому сколько платит, знают все риски. И тут они вдруг начинают вслепую вкладывать свои деньги во что-то, о чем не имеют ни малейшего представления.

 

          Причем это не зависит от специальности. Есть люди, которые ведут себя скептически в своей области, но теряют свой скептицизм, когда дело доходит до фондового рынка. Есть в нем что-то такое, что заставляет людей верить в истории о крупных прибылях… Особенно если вера у человека слабая. Человек не верит в теологические аргументы, которые существуют уже 2000 лет, но верит в истории с рынков. Так что, когда меня об этом спрашивают, я отвечаю вопросом – а чем вы занимаетесь? «О, у меня своя пекарня». «Тогда сосредоточьтесь на выпечке. Используйте деньги для того, чтобы сохранить свой бизнес. Трейдинг – не ваш бизнес». Вот что надо отвечать папам и мамам. Не надо рассказывать им, как проводить универсальную сделку.

 

          Скотт: Они все равно не смогут ее провести.

 

          Нассим: Да.

 

          Скотт: В этом и проблема. Такого варианта просто нет.

 

          Тим: Знаете, я провел в Кремниевой долине 17 лет, и мне неплохо везло со стартапами. Когда мне задают вопрос об инвестировании в стартапы на ранних этапах, я отвечаю просто «Не надо. Не пытайтесь. Ни при каких обстоятельствах».

 

          Скотт: Да уж.

 

          Нассим: Не надо. Именно.

 

          Тим: Если ты этим не живешь, в это дело лучше даже не лезть.

 

          Нассим: Да, если ты не трейдер – не торгуй. Если ты не пекарь – не пеки. Если ты не занимаешься производством динамита, не пытайся сделать динамит. Это же элементарно.

 

          Тим: Да… Итак, новая книга Скотта – «Chaos Kings: How Wall Street Traders Make Billions In the New Age of Crisis». Доступна везде, где можно найти хорошие книги! А еще – на сайте ScottPattersonBooks.com. Ник Скотта в твиттере – @PattersonScott. Нассим, а как можно связаться с вами? Где можно побольше узнать о ваших книгах и о ваших работах на все эти многогранные темы? С чего стоит начать?

 

          Нассим: Думаю, из моих книг больше всего людям нравится «Одураченные случайностью». «Черным лебедем» больше всего пренебрегают. А «Антихрупкость» – чаще всего неправильно трактуют. 

 

          Тим: Неправильно трактуют?

 

          Нассим: Да. Люди говорят: «Вирус – это не плохо. То, что тебя не убивает, делает тебя сильнее». Но это не так. Они просто не понимают. Самое главное – это стать антихрупким, избавиться от уязвимых мест. Понимаете? Это – первое правило. Снизить риски, сузить хвосты, не расширять их. Не уверен на сто процентов, но, пожалуй, хорошая отправная точка – «Одураченные случайностью». А если вы юрист, то «Рискуя собственной шкурой». Но я не уверен… Я не думаю о своих старых книгах. Я думаю о тех книгах, которые пишу сейчас. 

 

          Тим: Да, над чем вы сейчас работаете? Если не секрет.

 

          Нассим: Над двумя вещами. Первая – «Technical Incerto», том второй, там собраны все научные работы на эту тему... А еще я сейчас работаю над книгой, которая имеет структуру древнеримских трактатов – вопросы и все такое. Приятно писать без нарратива, это приносит такое чувство освобождения! В этой книге я собираюсь осветить все эти вопросы. Вопрос: что такое выпуклость? Ответ… И так далее. Я решил изложить все это в одной книге. Собираюсь назвать ее «Principia». Например, чем отличается индивидуальный риск от коллективного…

 

          Тим: Бассейны и ковид.

 

          Нассим: Да, все в этом духе. А еще я собираюсь затронуть тему масштабируемости. Считается, что добродетельное сообщество формируется из добродетельных индивидов. Но нет, алчные индивиды вполне могут построить добродетельное сообщество. Это – аргумент Адама Смита. Мало кто правильно понимает масштабируемость... Я начал эту тему еще в «Антихрупкости». Город – это не большая деревня. Страна – это не то же самое, что муниципалитет. Можно быть либертарианцем на национальном уровне, но автократом на муниципальном. Понимаете? Или коммунистом в кибуце, но либертарианцем на уровне государства. Есть много градаций, так что все сложнее, чем кажется. Я собираюсь развенчать в этой книге много мифов, а потом, наконец, выразить и структурировать одну идею – в чем заключается разница между фигней и не фигней.

 

          Тим: Фигней?..

 

          Нассим: Назовем это вербализмом и нонвербализмом. Что такое не-фигня? Многие научные работы полны фигни. Во многих повседневных вещах фигни нет. В этом томе я собираюсь изучить данные темы. Возможно, я назову его Summa или Principia. Такое вот высокомерное название!

 

          Тим: Мне нравится! Просто обязан спросить, что характеризует не-фигню? Или фигню.

 

          Нассим: У меня есть такое понятие, как четкость значения. Я научился этому, когда занимался арбитражной торговлей. Вообще, я многому научился благодаря трейдингу... Есть такая штука – закон единой цены. Товар везде должен стоить одинаково – в Сингапуре, в центре, на окраине, неважно. Но я не мог просто что-то купить! Я пытался сэкономить, покупал опцион за один актив, потом конвертировал его в другой, тот – в третий, и в итоге получалось дешевле. Так что цена не была единой. Вопрос в четкости значения. Какие бы слова вы ни использовали, они должны всегда означать одно и то же. Это – мой критерий четкости значения. Я, кстати, упоминаю в новой книге и вас…

 

          Тим: Надеюсь, в хорошем контексте!

 

          Нассим: Я рассказываю там о том, что вы называете ретроспективностью и высокоуровневостью. Этому посвящена одна глава… Другая – масштабируемости, третья – течению времени. С ним тоже связано немало заблуждений. Например, я считаю, что неправильно винить человека за его прошлые деяния, руководствуясь ценностями, которые появились у нас недавно. Например, Аристотель был сторонником мужского шовинизма, но его нельзя в этом обвинять. Сейчас мы понимаем, что это плохо. Но он этого не понимал. Это все равно что обвинить его в том, что он не использовал компьютер. Компьютеров тогда просто не существовало! Нужно учитывать подобные вещи. Мы не должны распространять свои текущие ценности на прошлое.

 

          Талмуд, который я уже достаточно давно изучаю, содержит много идей на эту тему. Например, там говорится, что Ной был добродетелен для своего времени. Кто-то указал мне на эту строчку – спасибо твиттеру! Мне нравится читать античные тексты и смотреть, как люди тогда судили себе подобных. В 18 веке у нас были не такие ценности, как в 15. Как люди восемнадцатого века судили людей пятнадцатого?.. Но мудрые люди всегда понимали, что не нужно никого осуждать – просто у каждого времени есть свои обычаи.

 

          Тим: Почему вы решили изучать Талмуд? Вы ведь получили иное воспитание…

 

          Нассим: Да. Мне нравится арамейский, потому что он очень близок моему родному языку, диалекту левантийского. А потом я начал общаться в твиттере с людьми, изучающими Талмуд, и увлекся…

 

          Тим: Просто потому, что вы заинтересовались арамейским языком?..

 

          Нассим: Я интересуюсь древними языками больше, чем идеями. Они мне плохо даются, так что это не привело ни к чему более серьезному, чем простое изучение текстов. Но мне это нравится. Приятно иметь доступ к коллекции древней мудрости. Это по-настоящему монументальная работа. 

 

          Тим: Интересно, чем, на ваш взгляд, Талмуд выделяется на фоне всех остальных священных текстов? 

 

          Нассим: По-настоящему выделяется «Сумма теологии». Потому что она была написана одним человеком – Фомой Аквинским. А Талмуд – скорее сборник мнений насчет мнений. Он нравится мне только потому, что я владею привилегией понимания семитских языков. Так что я наслаждаюсь им в первую очередь как лингвист. Меня это просто развлекает. Приятно читать что-то, что ты понимаешь.

 

          Плюс это действительно монументальная работа. Потребовались века, чтобы собрать сборник из мнений ученых, обсуждающих других ученых… Вот что мне нравится в Фоме Аквинском! Он брал тему и – бум! Собирал о ней все. Все вопросы и все ответы, какие только можно найти. Причем он задавал вопросы и себе самому... Вот почему меня так впечатляет Фома Аквинский – именно как индивид. Я бы никогда не смог повторить подобный подвиг. Я могу быть лишь ученым – подобным тем, кто внес в Талмуд свой скромный вклад.

 

          Тим: Завидую вашим способностям к семитским языкам! Читать подобные тексты в оригинале…

 

          Нассим: Да, это приятно. Греческий я знаю далеко не так хорошо, как следовало бы. Современный дается мне лучше. А латынь… Она проще семитских языков. Грамматика у них сложнее.

 

          Тим: Ладно, пожалуй, нам не стоит соваться в эту кроличью нору! Сохраним эту тему для следующего интервью. Нас ждет еда и выпивка! Скотт, хотите что-нибудь упомянуть, прежде чем мы закончим? Есть ли что-то, что мы не обсудили? Или, может, вы хотите упомянуть кого-то, кого я обошел вниманием? Или поделиться тизером своей следующей книги?

 

          Скотт: Нет, мы и так успели о многом поговорить. Ценю, что вы уделили нам время – и Нассим тоже. Насчет следующей книги – не знаю… Я сейчас полностью сосредоточен на проблемах климата и мира в целом… А еще на том, что в прошлом году администрация Байдена приняла закон о снижении инфляции, который не имеет к инфляции никакого отношения. Он серьезно потряс мир климатических технологий. Просто с ума сойти! Это изменило для Америки правила игры – мы собираемся догнать Китай в том, чем он начал заниматься более 10 лет назад. На развитие этих технологий уйдет немало времени, но приступить к работе над этим точно стоило.

 

          Тим: Да, эта область завораживает. Жаль, что сегодня мы уделили ей так мало внимания… Я размышлял об озвученной вами проблеме коммуникации с различными сторонами. Я сам из Техаса… Многие техасцы занимаются углеводородным бизнесом. Я провел немало времени, общаясь с ними, и, должен сказать, это неглупые люди. Но у них есть свои мотивы, свои интересы. Как я обнаружил, продуктивную беседу с ними можно вести только в том случае, если ты избегаешь определенных выражений.

 

          Например, я даже не упоминаю проблему изменения климата. И никогда не говорю «давайте отложим вопрос о том, вызывают ли это люди». Многие очень болезненно воспринимают эту тему. Это – отличный способ поссориться… Но если поставить вопрос иначе, например, предложить взглянуть на экстремальные погодные явления и на потенциальные прибыли, связанные с использованием новых технологий… Короче говоря, я предлагаю им найти финансовый стимул за пределами тех песочниц, в которых они сейчас играют. И в этом случае беседа идет продуктивно.

 

          Скотт: Мне довелось писать статьи об использовании технологий контроля климата в Аппалачи. Я много общался с законодателями-республиканцами в штатах типа Западной Виргинии, обсуждал тему развития возобновляемых источников энергии… С ними можно вести совершенно рациональные беседы, и им это нравится. Главное – говорить не о глобальном потеплении и изменении климата, а об энергии. Ты просто спрашиваешь  – почему бы не подумать над использованием этого нового вида энергии, который является самым дешевым? Ведь нет ничего дешевле солнечного света и ветра. И тогда они меня понимают! Они хотят меня понять, ведь они – энергетики. 

 

          Тим: Да, думаю, в энергетической независимости заинтересованы обе партии.

 

          Скотт: В этом – и в конкуренции с Китаем.

 

          Тим: Да… Ладно, пожалуй, эту тему мы тоже можем оставить на следующее интервью. Я очень ценю, что вы оба уделили нам сегодня так много времени.

 

          Скотт: Спасибо.

 

          Тим: Я сделал кучу заметок. Обращаюсь к слушателям – все заметки и ссылки на упомянутые ресурсы, как всегда, можно будет найти на tim.blog/podcast. Хотите сказать что-нибудь напоследок, джентльмены?

 

          Нассим: На этот раз за ужин плачу я.

 

          Тим: Окей, согласен, согласен! Никаких игр.

 

          Нассим: В прошлый раз он заплатил за всех, никому не сказав.

 

          Тим: Никаких игр! Я не сбегу, подло заплатив по счетам. Ну ладно, на этой ноте давайте пойдем ужинать! Большое спасибо вам, парни. А всем слушателям – спасибо, что слушаете!

Изменено 22 января пользователем ju.vskv

[Akhmad]

Какой разносторонний человек! А потенциал ChatGPT не разглядел ))

[Rusroyal]

Обязательно переведите книгу